Lenidem a écrit:Edit Lenidem : On évite les attaques personnelles, merci.
C'était totalement une attaque personnelle, quoi que tout autant méritée.
"Mérité" ou pas n'est pas la question. On s'en abstient, point. Si tout le monde commence à se balancer des attaques de ce genre, "méritées" ou non, on fermera le sujet. - Lenidem
Je comprends.
Tierts a écrit:G(r)ogeta a écrit: Cependant, faire reconnaitre légalement, donc par l'Etat, un changement de sexe créé une nouvelle réalité juridique qui s'impose à moi et me donne un sentiment d'aliènation.
Je vais essayer de poser une question en espérant une réponse aussi respectueuse que celle que je t'ai faite : Pourquoi un sentiment d'aliénation exactement ?
Tierts, de manière générale, je m'estimes plutôt réglo et courtois dans mes échanges, que ce soit dans la vie réel ou encore plus sur internet - où il est malheureusement facile de mal interpréter, de bonne foi, les intentions de son interlocuteur. Je peux attaquer des arguments mais pas la personne qui les tiens.
Ce que je demande en retour est de me respecter et de ne pas déformer mes propos (ce qui n'est pas ton cas, je ne te vise pas en particulier).
Dans un message précédent, je t'ai par ailleurs remercié d'avoir "commenc[é] une discussion sans prendre de haut ou prêter à son interlocuteur des intentions qu'il n'a pas. Surtout dans cet asile à ciel ouvert qu'est internet." Ce n'était pas une vanne, j'était sincère. Tu ne penses visiblement pas comme moi mais tu as essayé de te mettre à ma place et de me comprendre, ce qui est extrêmement louable à mes yeux.
Nous ne seront sans doute pas plus d'accord par la suite, mais, du moment que l'on accepte notre désaccord sans se diaboliser, ça me convient.
Tierts a écrit:Je ne vois vraiment pas en quoi le fait qu'une personne change de sexe aux yeux de la loi va changer ta vie. Ou même la sienne, en théorie. Du point de vue légal, il n'y a pas grande différence entre hommes et femmes (ils sont supposés égaux devant la loi) et les rares cas où cette égalité n'est pas respecté en pratique ne vont sans doute pas impacter les personnes trans de la même façon.
Ce n'est pas une question de droits puisqu'en effet hommes et femmes sont égaux.
Ca m'arrive de blaguer sur le sujet avec des amis, en prétendant que je vais me définir comme femme pour avoir tel ou tel avantage (mais pas les inconvénients)
C'est évidemment pour déconner, ça ne va pas plus loin. Ni le sexe, ni le genre ne devrait remettre en question cette égalité.
Et comme j'a l'ai affirmé dans d'autres messages, je trouve intéressant le questionnement et la remise en question autour du genre.
Je me rappelle d'une ancienne coloc, lorsque j'étais étudiant, pour laquelle il n'était pas "normal" d'avoir une femme Ministre de la Défense. Je respectais son point de vue mais je ne pouvais pas y adhérer. Bien que les femmes n'aient très généralement pas les même morphologie et endurance que les hommes, ça n'indique pas qu'elles ne puissent pas prendre des décisions dans ce domaine précis. L'Histoire nous démontre que les dirigeantes peuvent être aussi intelligentes et dures que leurs homologues masculins.
Je n'ai plus tous les détails en tête, mais de mémoire ma coloc était la seule fille au milieu d'une fratrie très portée sur l'armée et la virilité. J'imagine que ceci explique cela. Ce qui est amusant, c'est que je devais sans doute lui apparaître comme un genre de progressiste, peut-être même un gauchiste
Heika a écrit:J'ai deux Youtubeurs qui m'ont beaucoup aidé, il y a des années, à réfléchir sur le sujet, et à en arriver à la conclusion à laquelle je suis arrivée désormais.
Je ne vais mettre qu'un des deux parce que... L'autre a fermé sa chaîne... Et c'est bien dommage, car c'est lui qui m'avait le plus fait réfléchir sur ma vision de cis d'un problème d'ami très mal dans sa peau.
Je ne posterai que
cette vidéo, qui servira de "porte d'entrée" aux gens qui voudront en regarder plus. J'ai choisi celle-ci parce que pour le coup une personne concernée répond à ta question, il me semble, Lenidem.
La personne à laquelle tu songes et qui a fermé sa chaine ne s'appelait pas Brieuc "quelque chose" ? Une femme trans (ou un non binaire, je ne sais plus) barbu ?
Je ne connaissais pas la chaine de Alistair, je regarderais d'autres vidéos. Celle que tu as posté est à la fois très pédagogue et très engagée. En quelques minutes on a droit à la complainte habituelle sur l'ignoble oppresseur "mâle blanc hétéro cis genre"
C'est dingue, l'Occident semble visiblement le pire endroit au monde où vivre si l'on est LBGT puisque ce genre de militants "wokes" ne remettent JAMAIS en question les autres cultures. Je sais bien, convergence des luttes tout ça, tout ça...
Heika a écrit:G(r)ogeta, j'apprécie beaucoup ta démarche de questionnements ; tu sembles chercher à comprendre, et pas juste avoir des arguments à démonter. Je te souhaite d'arriver un jour à la conclusion suivante : "mais quelle importance, au final, qu'une personne ne se genre pas selon ses chromosomes ?" parce qu'elle est, à mes yeux, la plus classe et la plus simple qui soit.
[...]
Par contre, comme Tierts, je m'interroge quant au terme "aliénation" : c'est, je présume, dans le sens de "perte d'un droit naturel", je présume ?
Quels "droits naturels" risques-tu de perdre, à l'heure où notre société tend à gommer les différences dites de genre pour tendre vers une égalité pour tout le monde ?
Je suis vraiment, moi aussi, curieuse de le savoir, parce que j'ai eu beau tourner et retourner la question dans ma tête ces derniers jours, je n'ai pas trouvé ne serait-ce que le début d'une réponse...
Tierts a écrit: Donc je serais vraiment curieux de comprendre en quoi ça peut te donner à toi un sentiment d'aliénation alors qu'il y a toutes les chances pour que ça ne t'impacte jamais d'une quelconque façon. Et je demande ça sincèrement, ce n'est pas pour te faire changer d'avis, je veux comprendre.
Ne croyez pas que je n'ai jamais envisagé la question sous cet angle. C'est vrai, la transidentité ne me concerne pas directement. Dans la mesure où ça leur fait plaisir, que ça les soulage un tant soit peu de leurs souffrances, pourquoi ne pas accepter que les gens se définissent comme ils l'entendent ?
Comme ça, vu l'heure qu'il est, je vais expliquer mon point de vue rapidement en le concentrant sur 2 points.
1) Je trouve instable, voire même dangereux, de donner autant d'importance au "ressenti". On peut tout justifier si l'on part dans ce chemin. Du mal être ? Il y en a. De la souffrance ? Assurément. Mais les mots doivent avoir un sens et ce sens ne peut évoluer en fonction de l'humeur du jour.
La personne dont Heika a posté la vidéo fait d'ailleurs une remarque intéressante en appuyant sur le fait que le sens des mots est le produit d'un contexte, d'une époque, d'une société donnée finalement. Je suis d'accord avec cette idée. Par contre, il faut un minimum s'appuyer sur une réalité tangible - réalité que ces mots nous servent à expliquer.
Comme le dit Alistair, on peut définir les hommes et les femmes en fonction de la biologie ou en fonction du ressenti. Dans le premier cas, on se base sur du concret, quelque chose que l'on peut observer, mesurer. Dans le 2ème cas, définir ce qu'est un homme ou une femme revient à dire que "je me sens comme ci ou comme ça, je le sais en mon for intérieur"... bref, du subjectif.
Ce n'est pas rationnel. A mon sens, cela nous conduit vers une société un peu plus individualiste dans laquelle chacun peut tranquillement se créer sa petite réalité personnelle de son côté, sans se préoccuper de celle des autres, en s'imaginant plier la réalité à ses caprices. Mais que se passera t'il lorsque ces personnes seront rattrapées par cette même réalité ? Se définir soit même n'empêchera pas un homme de souffrir du cancer de la prostate ou une femme de l'endométriose. Les mots servent à faciliter nos échanges, pas à satisfaire nos désirs. Etre une femme ou un homme implique un ensemble d'avantages et d'inconvénients physiques que l'on associent immédiatement dans nos esprits. Ou alors, trouvons d'autres mots, privilégions des termes comme "mâle" et "femelle". Parce que la contrainte demeure la même, à savoir décrire une réalité physique et tangible qui induit des situations précises.
Donc, étant un peu réac, c'est sans doute mon besoin d'ordre et de sens, pour maintenir cohérente la société, qui motive mon scepticisme envers la transidentité. A l'inverse, les partisans de cette théorie sont peut-être davantage portés par la recherche d'un bonheur individuel que j'estime, dans le cas présent, bien éphémère.
2) J'en arrive donc à
la question de l'aliénation.C'est simple, je ne veux pas vivre dans une société orwellienne dans laquelle on m'explique que 1 + 1 = 3 pour la bonne et simple raison que le parti l'affirme. Et si demain il déclare qu'en réalité 1 + 1= 4, mieux que 1 + 1 a toujours fait 4, je refuse d'avoir à faire un énorme effort de gymnastique intellectuel pour justifier ce revirement. Je suis beaucoup trop fainéant et chiant pour me résoudre à pratiquer la double pensée. Se contraindre à nier la réalité - y compris pour le motif moralement positif d'atténuer un tant soit peu quelques souffrances individuelles - est une aliénation. C'est l'exemple de ma conjointe et de ses collègues qui savent pertinemment que leur collègue est un homme tout en acceptant en parallèle d'envisager qu'il soit une femme !
J'accord beaucoup d'importance à l'Etat et à son action pour améliorer la condition de vie des citoyens. Si l'Etat reconnait le changement de sexe, cela revient à me dire qu'officiellement le ressenti l'emporte sur la biologie. On peut nuancer en rappelant que la transition s'accomplit dans un cadre médical, que les personnes concernées sont accompagnés et suivis, il n'en reste pas moins que légalement, 1 + 1 = 3
