La religion.

[Zhatan]

Je ne réponds pas, là, j'ai la flemme, il est tard tout ça. Mais juste une chose : que ce soit la vérité ou pas, je ne statue pas sur ton manque de culture, ce n'est pas à moi de juger et je me sentirais plutôt merdeux de le faire.

Là, je ne suis pas d'accord... les croyants ont le nez collé au guidon de leurs croyances. Le croyant n'a pas un point de vue privilégié sur son texte, il a un point de vue partisan, ce qui est très différent... autant que réducteur pour la discussion dans bien des cas.

Il ne s'agit pas d'un point de vue priviligié : il s'agit d'un point de vue qui s'est construit pendant des siècles en fonction d'un texte. La foi étant indissociable du texte, on ne peut comprendre la foi sans le texte, mais on ne peut comprendre le texte sans la foi. C'est pourquoi, d'une part on peut avoir une approche historique du texte ; d'autre part il n'est pas pertinent d'interpréter à la va comme je te pousse (sauf si on veut faire un usage particulier des textes).

Je n'ai pas la prétention de détenir la vérité absolue pas plus que d'être l'artiste absolue.

Et bien alors considère que tout le monde n'a pas ta mansuétude. Personnellement, je supporte assez mal certaines attitudes. Et il me semble qu'on peut comprendre qu'un croyant qu'on attaque sur sa foi soit un peu prompt à réagir.

(évidemment, j'ai quand même répondu ><)

[Supaman]

La foi étant indissociable du texte, on ne peut comprendre la foi sans le texte, mais on ne peut comprendre le texte sans la foi. C'est pourquoi, d'une part on peut avoir une approche historique du texte ; d'autre part il n'est pas pertinent d'interpréter à la va comme je te pousse (sauf si on veut faire un usage particulier des textes).

Mais que fais tu de mon cas de figure personnel qui, j'imagine, n'est pas unique. J'ai eu une foi que je pensais inébranlable, et j'ai lu une bonne partie de la bible avec cette foi que j'ai finalement perdu plus tard. Et donc... Pour moi, ça ne change rien au final.
Néanmoins je pense comprendre ce que tu veux dire et suis plutôt d'accord sauf que cela induit le fait qu'on ne pourrait pas rentrer dans la critique d'une secte (et ça me gêne beaucoup).

EDIT
Zhatan,
tu as raison, mais je n'ai pas prétendu être catholique (bien que baptisé). J'ai dit que l'on pouvait néanmoins être chrétien sans croire à la résurrection, ou y porter un intérêt particulier.
Après, je ne connais pas non plus une église qui pense de cette façon. En revanche, je connais quand même quelques personnes se considérant chrétiens qui partagent mon point de vue sur le fait que la résurrection n'est pas le plus important.
Du reste, je n'ai pas compris pourquoi tu trouves que ma question est mauvaise (concernant le milliard de chrétiens s'ils apprenaient qu'en fait Jésus n'a pas ressuscité).
Et quelle serait la seule réponse selon toi !? Je ne suis pas sûr de te suivre.

Concernant l'interprétation des écrits dans la bible, tu me disais toi même que le contexte était très important. Hors la plupart des croyants ne connaissent même pas le contexte de la genèse par exemple. Le contexte, c'est que c'est un quasi copié collé du mythe de la création chez les sumériens. Sauf que l'ensemble a subi des petites modifications qui enjolivent un peu le mythe.

Pour chaque peuple, les dieux des "autres" sont inférieurs aux siens.
Il est donc évident que Yavhé et ses fils étaient censé être plus puissant que Baal, ou Jupiter, ou autres... D'autant plus, que ce sont les mêmes divinités avec de petites nuances locales (comme aujourd'hui, en fait) : Yavhé = Enlil = Zeus = Jupiter = Baal.
Les fils de dieu sont les anges. Mais qu'est-ce qu'un ange dans le contexte de l'époque ? Ni plus ni moins qu'une divinité dite mineure par rapport au "chef" des divinités.

La plupart des catholiques ignore totalement ce contexte et cette évolution. Et dans leur cas, comment peuvent ils être réellement critique sur leur... Etat d'esprit vis à vis de leurs croyances et de la croyance des autres. Parce que rien ne prouve que la religion des autres est moins bonne.
Et puis même, imaginons qu'un jour, un homme apparaisse et réalise des semblants de miracle (de la vraie magie, donc). Devra-t'on le croire aveuglément s'il nous dit qu'il est le nouveau messie qui apporte des précisions quant à la bible ? Ou faudra-t'il le rejeter automatiquement car le canon de la bible, c'est la bible et puis c'est tout ! (petit clin d'oeil à un autre débat)
Enfin bref, j'ai pas l'impression d'être très clair. Désolé.

Je pense d'ailleurs que c'est ce qui gêne avec les religieux : pas assez critique envers sa religion.
Comment une personne qui s'est égaré dans une secte peut-elle s'en rendre compte si elle ne critique pas cette secte (consciemment ou pas) ?
Attention, je ne compare pas les 3 grandes religions à de "vulgaires" sectes. Je me met juste à la place de quelqu'un qui n'arriverait pas à choisir sa croyance entre les differentes religions.

[Abysse]

Attention, je ne compare pas les 3 grandes religions à de "vulgaires" sectes. Je me met juste à la place de quelqu'un qui n'arriverait pas à choisir sa croyance entre les differentes religions.

Oh mais pour ma part, les trois grandes religions monothéistes sont des sectes, elles ont juste réussi.
Faut pas oublier que par exemple, pendant des siècles, les chrétiens, persécutés, devaient livrer leur culte clandestinement dans de sombres catacombes sordides dans les sous-sols de Rome...

[Supaman]

Attention, je ne compare pas les 3 grandes religions à de "vulgaires" sectes. Je me met juste à la place de quelqu'un qui n'arriverait pas à choisir sa croyance entre les differentes religions.

Oh mais pour ma part, les trois grandes religions monothéistes sont des sectes, elles ont juste réussi.
Faut pas oublier que par exemple, pendant des siècles, les chrétiens, persécutés, devaient livrer leur culte clandestinement dans de sombres catacombes sordides dans les sous-sols de Rome...

Oui, tu as raison sur la forme. Et sur le fond ? Ça dépend des époques

[Son Goku]

Oh mais pour ma part, les trois grandes religions monothéistes sont des sectes, elles ont juste réussi.

Encore faudrait-il savoir pourquoi elles ont réussi là ou des milliers d'autres ont échoué ou encore pourquoi, comme par hasard, elles ont tant de points communs, là est la question ! Mais je te laisse méditer la dessus si tu le veux bien !
Pour ma part "à moi", la fameuse citation que je lis un peu partout : "les 3 religions du livre ne sont rien d'autres que des sectes qui ont juste réussi" me fait toujours sourire ! Mais si ça plait à certains de le penser, ainsi soit-il !

Sinon question complètement HS à l’intention de Zhatan : Serais-tu par hasard le Zhatan du forum Bankai-team ? Je n'ai pu m’empêcher de faire le rapprochement et pas seulement à cause du pseudo mais aussi dans votre façon de débattre ! ^^

[Zhatan]

Néanmoins je pense comprendre ce que tu veux dire et suis plutôt d'accord sauf que cela induit le fait qu'on ne pourrait pas rentrer dans la critique d'une secte (et ça me gêne beaucoup).

Bah, le délit de manipulation mentale existe en droit français :p
C'est donc qu'on considère que l'on peut le prouver !

tu as raison, mais je n'ai pas prétendu être catholique (bien que baptisé). J'ai dit que l'on pouvait néanmoins être chrétien sans croire à la résurrection, ou y porter un intérêt particulier.

Certainement.

Après, je ne connais pas non plus une église qui pense de cette façon. En revanche, je connais quand même quelques personnes se considérant chrétiens qui partagent mon point de vue sur le fait que la résurrection n'est pas le plus important.

Bah ça dépend de ce que tu veux dire par là, mais certes. Je pense qu'on a fait le tour sur ce sujet.

Du reste, je n'ai pas compris pourquoi tu trouves que ma question est mauvaise (concernant le milliard de chrétiens s'ils apprenaient qu'en fait Jésus n'a pas ressuscité).
Et quelle serait la seule réponse selon toi !? Je ne suis pas sûr de te suivre.

La réponse à ta question est présupposée dans son énoncé, donc c'est une mauvaise question parce qu'il n'y a qu'une réponse possible. Or le "vrai" exige qu'il soit possible de dire faux, si tu me souffles la réponse, je ne peux pas répondre honnêtement, je suis piégé dans ta question. Accepter de répondre c'est forcément te donner raison, alors que je ne suis pas d'accord. Il faut alors déconstruire la question et c'est long et chiant.

Concernant l'interprétation des écrits dans la bible, tu me disais toi même que le contexte était très important. Hors la plupart des croyants ne connaissent même pas le contexte de la genèse par exemple. Le contexte, c'est que c'est un quasi copié collé du mythe de la création chez les sumériens. Sauf que l'ensemble a subi des petites modifications qui enjolivent un peu le mythe.

Par contexte je me suis sans doute mal exprimé : disons simplement qu'il y a des techniques en commentaire de texte ou en exégèse. Et il y a un contexte de l'écriture des Evangiles. Maintenant effectivement la plupart des croyants ne connaissent pas tous ces détails, mais ces détails servent de base à l'élaboration du dogme quand même. Du moins dans le cas du catholicisme où il y a une vraie hiérarchie ecclésiale. Donc on peut se reposer sur des interprétations "canoniques" parce qu'au final, quand le prêtre parle à ses fidèles, il s'y réfère bien, même si de façon un peu approximative (comme le prof à ses élèves quoi).

Pour chaque peuple, les dieux des "autres" sont inférieurs aux siens.
Il est donc évident que Yavhé et ses fils étaient censé être plus puissant que Baal, ou Jupiter, ou autres... D'autant plus, que ce sont les mêmes divinités avec de petites nuances locales (comme aujourd'hui, en fait) : Yavhé = Enlil = Zeus = Jupiter = Baal.
Les fils de dieu sont les anges. Mais qu'est-ce qu'un ange dans le contexte de l'époque ? Ni plus ni moins qu'une divinité dite mineure par rapport au "chef" des divinités.

Oui nan mais d'accord, mais quel rapport avec la foi de quelqu'un ?

La plupart des catholiques ignore totalement ce contexte et cette évolution. Et dans leur cas, comment peuvent ils être réellement critique sur leur... Etat d'esprit vis à vis de leurs croyances et de la croyance des autres.

Mais pourquoi faudrait-il être critique vis-à-vis d'un état d'esprit : une émotion est toujours vraie. Après c'est comme partout : il y en a qui font de la psychologie de comptoir, d'autres qui vont plus en profondeur.

Parce que rien ne prouve que la religion des autres est moins bonne.

Euh oui, mais je crois pas que ce soit le problème.

Et puis même, imaginons qu'un jour, un homme apparaisse et réalise des semblants de miracle (de la vraie magie, donc). Devra-t'on le croire aveuglément s'il nous dit qu'il est le nouveau messie qui apporte des précisions quant à la bible ? Ou faudra-t'il le rejeter automatiquement car le canon de la bible, c'est la bible et puis c'est tout ! (petit clin d'oeil à un autre débat)

Bah je sais pas. Le cas s'est présenté : c'était Jésus. ^^

Je pense d'ailleurs que c'est ce qui gêne avec les religieux : pas assez critique envers sa religion.

Je vois pas du tout ce que tu veux dire par "critique". Parce que les textes religieux doivent être les plus lus et les plus étudiés du monde je pense.

Comment une personne qui s'est égaré dans une secte peut-elle s'en rendre compte si elle ne critique pas cette secte (consciemment ou pas) ?

Bah ça ne marche pas comme ça. ^^
Il ne faut pas croire que l'on peut arriver à un point d'absolu recul sur tout ce qui nous arrive.

Attention, je ne compare pas les 3 grandes religions à de "vulgaires" sectes. Je me met juste à la place de quelqu'un qui n'arriverait pas à choisir sa croyance entre les differentes religions.

Je ne vois pas comment on peut "choisir" : une foi ne se construit pas ex nihilo et puis par définition on ne choisit pas froidement d'embrasser une foi. Mais tu as bien le droit d'avoir ton exemplaire de la Bible que tu relis tous les soirs. Après tout.

J'avoue ne pas tout comprendre.

Sur les sectes et la religion : un bon critère est le degré de fermeture, la secte est fermée, la religion est ouverte. Le prosélytisme est donc un bon critère de partage, mais évidemment c'est plus compliqué (déjà le judaïsme n'est pas prosélyte). J'ajoute que "secte" n'est pas forcément un mot péjoratif. Une bonne réponse de Son Goku, je trouve ^^

[Foenidis]

pourquoi, comme par hasard, elles ont tant de points communs

Réponse ultra facile ici !
Islam et chrétienté sont filles directes de la religion hébraïque.

La foi étant indissociable du texte, on ne peut comprendre la foi sans le texte, mais on ne peut comprendre le texte sans la foi.

Que fais tu des millions d'adeptes qui le furent sans se poser la moindre question sur la pertinence de cette foi tout simplement parce qu'en sus que la foi fut obligatoire, ils n'aient jamais eu le moindre accès aux textes !
Et pourtant ces gens n'en furent pas moins des croyants extrêmement sincères.
Pour souvenir, jusqu'à un passé assez récent, les messes étaient en latin ! ... et j'ai découvert il y a très peu - oui, je fouille toujours l'histoire religieuse pour ma documentation d'auteur - que le clergé a longtemps carrément interdit l'accès aux textes aux non religieux.

Quant à comprendre le texte sans la foi... selon ton explication, il serait impossible de se convertir par pur cheminement intellectuel puisque par le jeu pervers du serpent qui se mord la queue : sans foi pas de texte, mais sans texte, pas de foi.

[Zhatan]

Quant à comprendre le texte sans la foi... selon ton explication, il serait impossible de se convertir par pur cheminement intellectuel puisque par le jeu pervers du serpent qui se mord la queue : sans foi pas de texte, mais sans texte, pas de foi.

Parce que le converti se convertirait par magie sans n'avoir jamais lu ou eu accès au texte par les dire de quelqu'un ? Un pygmée se convertirait spontanément sans avoir vu un prêtre ? Je ne vois pas où est le cercle. Simplement une foi, dans les 3 cas qui nous occupe, se réfère à un texte, et à ce texte correspond une foi qui le met en lumière d'une certaine façon.
En très gros, soit on fait un travail de philologue (évidemment, c'est toujours un peu un travail d'historien) et dans ce cas ce ne sont pas ses conséquences pratiques qui nous intéresse ; soit on fait un travail d'historien et là ce sont la façon dont le texte a été pris qui intéresse. La distinction est un peu pourrave, mais c'est pour aller à l'essentiel.

Que fais tu des millions d'adeptes qui le furent sans se poser la moindre question sur la pertinence de cette foi tout simplement parce qu'en sus que la foi fut obligatoire, ils n'aient jamais eu le moindre accès aux textes !

Mais y a pas besoin de lire le texte pour avoir accès aux textes ^^ Du coup effectivement, la réception est un peu merdique, mais en soi ça ne pose pas de problème. C'est le même principe que le prof, si tu veux : quand je parle de Locke à mes élèves, ils le liront peut-être jamais.

Quant au non-accès à la Bible, c'est tout à fait exact, c'est même un des motifs du schisme d'avec le protestantisme : retour au texte, Scriptura sola et tout le bazar qui va avec.

[Foenidis]

Tu as oublié la simple lecture littérale.

Je ne vois pas pourquoi la bible ou les évangiles, par exemple, ne pourraient pas être lus comme n'importe quel autre roman ou le Coran comme un recueil de poèmes... et donner, comme n'importe quel autre bouquin, matière à réflexion ou non suivant l'impact ressenti. Il s'agit bien d'histoires romancées, après tout.
Libre au lecteur de s'imaginer que ça puisse être tiré d'une histoire vraie ou non.

[Son Goku]

Réponse ultra facile ici !
Islam et chrétienté sont filles directes de la religion hébraïque.

C'est pas bien de se précipiter à répondre sans prendre son temps pour réfléchir un peu, du coup ta réponse est à coté de la plaque ou du moins très insatisfaisante !
L’Islam, le Christianisme et le Judaïsme ont des différences de dogmes fondamentales entre eux, et ça ne les a pourtant pas empêché de réussir, et le fait qu'ils aient des points communs et la même source ne justifie pas tout, désolé !
Alors tu l'expliques comment ?

PS : moi c'est Son Goku pas Son Goten, merci de ne pas confondre !

[Foenidis]

Oups, désolée pour la confusion de nom... je sais que ce n'est pas une excuse, mais je saute de mes recherches à la conversation, d'habitude je fais super attention à ne pas écorcher les noms.
Le nom, c'est l'identité quand même...
Mille pardons.

je ne trouve pas les différences de dogme si fondamentales que ça pour ce qui est du socle moral.
Les différences sont essentiellement dues aux adaptations culturelles des populations visées, ce qui in fine, participe à l'explication de leur succès chacune dans leur bassin de propagation initial.

Ce qui explique aussi le frein qu'elles peuvent rencontrer quelquefois dans leur exportation.
L'interdiction de l'alcool et du porc, par exemple, se heurte frontalement à la culture européenne.

... comme les aménagements qui viennent s'ajouter aux pratiques de base pour mieux coller aux attentes locales.
Les jours fériés catholiques, par exemple, sont tous, sans exception, calqués sur d'anciennes dates de culte celte.

Qu'est-ce qui a fait pencher ensuite la balance pour les premiers convertis ? - volontairement s'entend... parce que pour les religions chrétienne et musulmane, tout le monde n'a malheureusement pas eu le choix.

Je n'ai pas la réponse à cette question.
La promesse de la vie éternelle peut-être, là où les religions antérieures ne promettaient - et encore, que pour certaines - un équivalent du paradis et/ou accès à la résurrection qu'au guerrier mort avec bravoure au combat ?
Pour le reste des mortels, la mort n'était pas l'enfer, mais rien de réjouissant non plus... un monde sans vie et sans joie.
L'habileté des prêtres à promettre l'enfer et ses tourments infinis aux indécis ?

À noter aussi qu'en Europe par exemple, les premiers convertis furent souvent de haute noblesse et souvent pour des raisons peu en rapport avec la foi véritable - Clovis est un excellent exemple - chefs qui ont entraîné dans leur sillage peuple et vassaux.
Je suppose que quelqu'un qui s'y connaît pourra trouver des tas d'exemples de ce genre dans l'histoire de la naissance de la religion musulmane. D'après ce que j'ai lu sur les campagnes de Mahomet -j'aime l'intelligence des chefs de guerre - il est souvent question d'alliances et de ralliements au départ purement stratégiques.
Mahomet a été un fort bon stratège... et il s'agit là d'un compliment, n'y voit nulle malice.

Chrétienté et islam ont été assez tôt (dès le départ pour l'islam) appuyés par des pouvoirs politique et militaire forts à des moments de l'histoire qui s'y prêtaient, ça aide.

Point commun, la chrétienté en occident a profité de l'éclatement de la forme de société tribale celte - mise à mal par l'invasion romaine - tandis que l'islam s'est développé à partir du moment où Mahomet a mis à genoux les chefs de tribu du moyen-orient.
S'est-il inspiré de l'histoire occidentale et/ou catholique pour développer sa stratégie ?
Sans doute aurait-il été le seul à pouvoir répondre.

Si ces religions émergeaient aujourd'hui, je pense qu'elles auraient très peu de chance de connaître la même réussite.

Les juifs quant a eux ont choisi le système du cercle fermé, fusionnant culte, ethnie et culture dans un carcan que peu ont osé rompre ... un peu plus pour les générations d'aujourd'hui, il me semble que les mariages mixtes - prohibés par certains textes - sont maintenant courants.

[Zhatan]

Je ne vois pas pourquoi la bible ou les évangiles, par exemple, ne pourraient pas être lus comme n'importe quel autre roman ou le Coran comme un recueil de poèmes... et donner, comme n'importe quel autre bouquin, matière à réflexion ou non suivant l'impact ressenti. Il s'agit bien d'histoires romancées, après tout.
Libre au lecteur de s'imaginer que ça puisse être tiré d'une histoire vraie ou non.

Mais tu fais ce que tu veux. Mais pour que ça corresponde à une foi, il y a une façon de lire. C'est, encore une foi, pourquoi tu ne peux pas interpréter n'importe comment pour accuser de tous les mots telle religion.

[Foenidis]

... de tous les maux.

Je n'accuse pas, je constate, c'est très différent !

Et je trouve ridicule qu'il faille une façon de lire pour que ça corresponde à une foi, car du coup, il suffit d'adapter sa façon de lire pour plier la foi à ses propres idées... ce qui n'a aucun sens.

Petite anecdote.
J'apprends aujourd'hui qu'un couple faisant partie de mes proches projette de faire faire sa communion à leur fille. Sauf que, même s'ils sont baptisés, ont fait la leur, se sont marié à l'église et ont fait baptiser leur gosse, je sais très bien qu'ils ne sont pas plus croyants que moi.
Étonnée, je leur demande donc le pourquoi de l'intérêt de la chose.
Réponse : pour que la petite ait des cadeaux.

[Zhatan]

Oui, de tous les maux en effet.
Ça ne veut rien dire "constater" lorsqu'on est pas d'accord sur le constat. Tu peux tout à fait constater que le soleil tourne autour de la Terre, ça ne dit rien sur la vérité du constat.

Et je trouve ridicule qu'il faille une façon de lire pour que ça corresponde à une foi, car du coup, il suffit d'adapter sa façon de lire pour plier la foi à ses propres idées... ce qui n'a aucun sens.

Ton avis te regarde, mais je dis exactement le contraire : c'est parce qu'il faut une certaine façon de lire qu'on ne peut pas plier la foi à ses volontés : il y a une certaine rigidité de la lecture. Bien entendu il y a aussi une flexibilité parce qu'il faut bien vivre. Mais quelqu'un qui viendrait dire que Jésus n'est pas le fils de Dieu et que le sens de son sacrifice est de montrer que les humains sont des insectes rampants aux pieds de Dieu ne peut pas être catholique.

[Foenidis]

c'est parce qu'il faut une certaine façon de lire qu'on ne peut pas plier la foi à ses volontés

La seule façon de ne pas pouvoir avoir une mauvaise interprétation, c'est qu'il n'y ait pas nécessité d'avoir une certaine façon de lire.
Ces textes sont tellement sibyllins que même les spécialistes n'arrivent pas à se mettre d'accord sur leur véritable sens.

Un texte ne peut être clair que si son discours l'est, sans avoir besoin d'interprétation. Il doit vouloir dire ce qui est écrit, point.
Dès lors que la lecture demande une certaine tournure d'esprit, c'est la porte ouverte au tout et n'importe quoi qu'on peut constater en religion.