La religion.

[Zhatan]

C'est démenti par toute l'histoire littéraire, philosophique et scientifique. Tu ne peux vouloir dire que dans un contexte.
Les seuls ouvrages clairs et sans ambiguïtés sont les notices d'utilisation .

[Foenidis]

Les seuls ouvrages clairs et sans ambiguïtés sont les notices d'utilisation

On devine que tu ne dois pas être très bricoleur !

C'est démenti par toute l'histoire littéraire, philosophique et scientifique. Tu ne peux vouloir dire que dans un contexte.

Tu veux donc dire qu'en changeant de contexte, la même chose pourrait vouloir dire son contraire ?
Je veux bien quelques exemples.

Parce que pour moi, un texte cohérent ne peut avoir différentes interprétations au sens littéral du terme, c'est à dire qu'il ne peut pas vouloir dire une chose et son contraire.
Les différentes interprétations vont plutôt explorer plusieurs degrés de profondeur de compréhension... ce qui implique que même si on trouve des choses différentes, ce n'est pas pour autant qu'elles contrediront l'image initiale.

Dans mon exemple sur la pomme par exemple, aucune des interprétations ne conteste que la pomme soit verte. Il ne s'agit que de réflexions approfondies à partir de cette couleur verte.

Or, quand tu dis que l'on se trompe quand on interprète le sens littéral des textes religieux, la couleur de la pomme en somme, il ne s'agit pourtant pas d'une interprétation de lecture. La couleur de la pomme n'est pas discutable. C'est l'interprétation que l'on en fait qui peut l'être.

Or, le gros souci de ces textes, est que non seulement, tu me dis que la couleur de la pomme n'est pas celle qui est écrite... mais qu'à la lecture, on constate que la couleur de la pomme change souvent.

Tu vas me dire qu'elle change suivant le contexte.
Mais non. Ce n'est pas cohérent.
On ne peut pas te dire "ne mange que de la pomme verte", puis, "la pomme verte est un poison" ou que la pomme verte est en fait rouge pour telle ou telle raison à tel ou tel moment... alors que manger de la pomme verte est un commandement incontournable.

L'interprétation n'a rien à voir là-dedans, il n'y a aucune dimension de profondeur de réflexion à y voir, c'est juste de l'incohérence à l'état brut.

Quant à l'aspect littéraire, le seul sur lequel j'ai quelques connaissances qui vaillent, pour moi, toutes les d’œuvres littéraires peuvent tout à fait être transposées dans un autre contexte et garder la même signification/symbolique/morale.
La littérature ne cesse d'ailleurs d'utiliser ce principe qui consiste à faire du neuf avec du vieux, tout simplement parce que les ressorts de la structure dramatique ne peuvent fonctionner que sur quelques schémas logiques déjà tous connus. Innover consiste juste ... à les changer de contexte.

(ce qu'ont d'ailleurs très bien fait les religions hébraïques avec la réadaptation à leur compte de nombre de mythes et légendes, bien souvent associés aux cultes qui leur étaient antérieurs)

[Supaman]

Non, non, je peux t'assurer que tu te trompes. La résurrection n'est pas obligatoire pour avoir la foi en Jésus et son message. Le message de Jésus n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît et, dans tous les cas, ne se résume pas à la mort et la résurrection : il a toute une histoire avant la croix.

Bien sûr, il a une histoire autour. Et si tu veux te définir chrétien très bien. Mais tu ne peux pas être catholique si tu ne crois pas en la résurrection, et je ne connais pas de type de protestantisme qui pense que Jésus n'a pas ressuscité. Donc si tu veux croire en tout sauf la résurrection grand bien te fasse, mais ça me paraît compliqué d'être catholique dans ce cas. Ou alors il faut penser que c'est symbolique et dans ce cas je ne sais pas. Mais toute l'histoire de Jésus a quand même vachement rapport avec le royaume des cieux et la vie après la mort.

Tiens je recherchais sur internet si je trouvais plus d'information sur ma façon d'être chrétien.
Et j'ai trouvé ça :

http://www.croire.com/Definitions/Mots-de-la-foi/Resurrection/Les-chretiens-et-la-resurrection-de-Jesus

et ça :

http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2009-04-07/seuls-13-des-catholiques-croient-a-la-resurrection/920/0/333110

Ça montre quand même que pour de nombreux vrais pratiquants catholiques, la résurrection n'est pas le "message" le plus important. Ou, comme tu le présupposais, que cette résurrection est considéré comme une image et pas comme une résurrection physique (mais là, nous sommes dans de l'interprétation).
Donc j'ai quand même bien l'impression que la vie de Jésus est considéré pour beaucoup de chrétiens comme étant l'exemple à suivre pour respecter la volonté d'un "Dieu plein d'amour" et être "accepté" par celui-ci : en fait, on pourrait résumer par "Jésus est le chemin qui mène à Dieu".

Qu'en penses tu ?

[Zhatan]

Tu veux donc dire qu'en changeant de contexte, la même chose pourrait vouloir dire son contraire ?

Bien sûr, c'est le cas de toutes les antiphrases. Déjà. Mais les litotes, les euphémismes sont aussi des questions de contexte. De même, ce n'est pas parce que Locke parle de "tolérance" qu'il faut croire que c'est la même que la nôtre. Faut faire attention au nominalisme...

Parce que pour moi, un texte cohérent ne peut avoir différentes interprétations au sens littéral du terme, c'est à dire qu'il ne peut pas vouloir dire une chose et son contraire.

Deux interprétations ne sont pas forcément antithétiques. Simplement, il est parfois impossible de faire le départ a priori.

Les différentes interprétations vont plutôt explorer plusieurs degrés de profondeur de compréhension...

Pas forcément.

Or, le gros souci de ces textes, est que non seulement, tu me dis que la couleur de la pomme n'est pas celle qui est écrite... mais qu'à la lecture, on constate que la couleur de la pomme change souvent.

Non. Que je ne vais pas exposer la même chose selon le public, on s'adapte, chose que n'importe quel conférencier sait. Quitte à dire des choses relativement fausses dans un cas. C'est le cas de toute vulgarisation scientifique : quand on donne des images, on fait des fictions commodes qui nous aident à comprendre mais dont il faut se débarrasser.

On ne peut pas te dire "ne mange que de la pomme verte", puis, "la pomme verte est un poison" ou que la pomme verte est en fait rouge pour telle ou telle raison à tel ou tel moment... alors que manger de la pomme verte est un commandement incontournable.

Mais ça dépend... On parle de la même pomme verte ? Parce que par exemple dans les fables de La Fontaine, le Lion est parfois pris pour sa tyrannie, pour sa force, pour son courage et c'est à chaque fois incompatible avec les autres fables.

Quant à l'aspect littéraire, le seul sur lequel j'ai quelques connaissances qui vaillent, pour moi, toutes les d’œuvres littéraires peuvent tout à fait être transposées dans un autre contexte et garder la même signification/symbolique/morale.

Bien sûr que non. Tu ne regardes pas un tableau de la même façon qu'un type du Quatroccentto (lire L'oeil du Quatroccento de Baxandall, c'est édifiant), tu n'y vois pas la même chose. Et pour y voir la même chose, il faut embrasser le point de vue d'un Florentin de l'époque. Parce qu'il a des façons de regarder. Et les tableaux ont été faits pour eux.

La littérature ne cesse d'ailleurs d'utiliser ce principe qui consiste à faire du neuf avec du vieux, tout simplement parce que les ressorts de la structure dramatique ne peuvent fonctionner que sur quelques schémas logiques déjà tous connus. Innover consiste juste ... à les changer de contexte.

Je vois pas le rapport.

Ça montre quand même que pour de nombreux vrais pratiquants catholiques, la résurrection n'est pas le "message" le plus important. Ou, comme tu le présupposais, que cette résurrection est considéré comme une image et pas comme une résurrection physique (mais là, nous sommes dans de l'interprétation).

Oui ce n'est pas une résurrection physique au sens où on l'entend pour Frankenstein. Au ciel il n'y aura plus ni homme ni femme par exemple (plus d'époux en tout cas).

Donc j'ai quand même bien l'impression que la vie de Jésus est considéré pour beaucoup de chrétiens comme étant l'exemple à suivre pour respecter la volonté d'un "Dieu plein d'amour" et être "accepté" par celui-ci : en fait, on pourrait résumer par "Jésus est le chemin qui mène à Dieu".

Oui c'est évident.
Pour l'article du Point, j'avoue que les sondages fait sur un échantillon pas représentatif de 15 personnes, j'ai un peu de mal. En plus de toutes les critiques qu'on peut faire à propos des sondages. Quant au deuxième il parle du vrai sens de la résurrection. Mais il y a bien résurrection.

[Supaman]

Une résurrection non physique n'est pas ce qui est soutenu par l'église : c'est une évolution récente (enfin récente... Y avait peut-être des chrétiens qui le pensaient il y a 1000 ans ou plus, mais pas aussi nombreux qu'aujourd'hui).

Et si ce point est discutable (car il se discute) sans que cela ne crée un schisme, c'est que ce n'est finalement pas ce qui est le plus important (pour beaucoup). Bien sûr, pour une bonne majorité, c'est le point essentiel.
Mais pourquoi ?
Est-ce intéressé (la récompense d'un chrétien est censé être la résurrection, le paradis, etc...) ?
Si tu leur dis que y a pas cette récompense au bout, ou cette punition (enfer), ils ne croient plus à l'exemple de Jésus et ses bonnes paroles...?

J'avais pas vu le panel de 15 personnes sondés. Mais mon but était simplement de te montrer que mon ressenti était fondé : y a plein de chrétiens qui ne croient pas à la résurrection physique et ne se disent pas pour autant "ah ouais, en fait c'est une résurrection spirituelle..."

[Zhatan]

Honnêtement je n'en sais rien. Chacun interprète résurrection comme il veut, au fond. Ce qui me paraît certain, c'est que les chrétiens croient à une vie après la mort, quelle que soit la forme que cela prend. En tout cas, j'imagine qu'il n'y a pas de "néant" après la mort. Pour le coup faudrait demander à quelqu'un qui s'y connaît mieux que moi ou à un prêtre.

J'avais pas vu le panel de 15 personnes sondés. Mais mon but était simplement de te montrer que mon ressenti était fondé : y a plein de chrétiens qui ne croient pas à la résurrection physique et ne se disent pas pour autant "ah ouais, en fait c'est une résurrection spirituelle..."

Oui enfin ça marche pas trop du coup.

édit :
Sur l'homosexualité et la bible, de la part d'une théologienne :
http://pourunfeminismecatholique.blogsp ... -mais.html
Et sur l'Islam et le féminisme :
https://www.youtube.com/watch?v=RuBbXkGoicE

[Lalilalo]

Bonjour à tous.

J'ai une petite question qui me turlupine et elle s'adresse à ceux d'entre nous qui connaitraient bien l'Islam et/ou le Judaïsme.

On entend souvent dire que pour les juifs et les musulmans, Jésus de Nazareth est considéré comme un simple prophète et non comme le fils de Dieu.

1ère question: Est-ce exact ?

2ème question: Comment les juifs et musulmans peuvent-ils accepter Jésus comme prophète au regard de son discours vis-à-vis de son ascendance ?

Car de deux choses l'une:

- ou bien ces religions acceptent que Jésus soit le fils unique de Dieu et dans ce cas là, c'est assez dur de ne le considérer "que" comme un prophète et non comme Dieu lui-même.

- ou bien ces religions considèrent qu'il ment sur ce qu'il est, et dans ce cas là, il devrait être disqualifié en tant que prophète puisqu'il n'apporte pas la parole de Dieu.

Voilà, c'est sans doute très naïf comme questionnement mais c'est une question qui m'a traversé l'esprit à 3h ce matin et depuis je brule de connaitre la réponse.

[San999]

Je ne sais pas pour les Juifs, mais pour les Musulmans, pour en avoir discuté avec un certain nombre d'entre eux, je peux confirmer qu'il n'est que prophète. On m'a expliqué qu'il n'a lui-même jamais déclaré être le fils de Dieu, du moins pas plus que n'importe quel humain (techniquement et d'un point de vue judéo-christo-musulman, on est tous des enfants de Dieu), mais que ce sont d'autres qui l'ont déclaré être le fils littéral de Dieu. Et puis, il ne faut pas oublier que les textes du Deuxième Testament ont été écrits bien après la mort de Jésus Christ.

[Nimitz]

c'est bien ça ^^ ... Il est un prophète au même titre que Moïse et Mahomet !
Et sinon ce qu'a dit San est exacte ( fin je veux dire c'est ainsi que nous le voyons et qui pour nous est ).

[Lalilalo]

Ok. Merci pour ces précisions. Je pense que ça doit être grosso modo la même chose pour les juifs, même s'il existe apparemment des courants minoritaires qui le reconnaissent comme fils de Dieu.

[Antarka]

Les Chrétiens ne considèrent pas Jesus comme le fils de Dieu au sens littéral ? Il me semble bien que si (même si ce sont les seuls ou quasi), c'est pas un courant si minoritaire que ça.

Tout ça pour un (a mon sens) probable voyageur oriental ayant sans doute suivi les enseignements de BOuddha (qui n'avaient que quelques siècles à l'époque), sans doute eu un message spirituel dans le genre, et ayant probablement guéri quelques personnes avec de la medecine hindou ou chinoise.

[Foenidis]

L'honneur de ce brave Joseph serait donc sauf ?
Contente pour lui... qui n'a rien demandé à personne et qui est, il faut bien le remarquer, le grand oublié de l'histoire.

Alors pourquoi raconter aux innocentes têtes blondes que Marie a été mise enceinte par dieu au cathé ?

Nous mentirait-on dès notre âge le plus tendre ?

[Nimitz]

Les Chrétiens ne considèrent pas Jesus comme le fils de Dieu au sens littéral ? Il me semble bien que si (même si ce sont les seuls ou quasi), c'est pas un courant si minoritaire que ça.

Tout ça pour un (a mon sens) probable voyageur oriental ayant sans doute suivi les enseignements de BOuddha (qui n'avaient que quelques siècles à l'époque), sans doute eu un message spirituel dans le genre, et ayant probablement guéri quelques personnes avec de la medecine hindou ou chinoise.

il parle des Juifs je pense ^^ ... qu'une minorité pense qu'il est le fils de Dieu ^^

L'honneur de ce brave Joseph serait donc sauf ?
Contente pour lui... qui n'a rien demandé à personne et qui est, il faut bien le remarquer, le grand oublié de l'histoire.

Alors pourquoi raconter aux innocentes têtes blondes que Marie a été mise en sainte par dieu au cathé ?

Nous mentirait-on dès notre âge le plus tendre ?

quand le saint-esprit tombe sur toi il n'y a rien de sexuel ... tu peux pas comprendre, tu vois ca comme un acte sexuel. Comment tu veux comprendre quelque chose auquel tu ne crois pas ?

sincèrement pourquoi venir parler d'un sujet ou tu ne crois pas ? tu viens juste pour dénigrer la religion ou ... ?

[Lalilalo]

Les Chrétiens ne considèrent pas Jesus comme le fils de Dieu au sens littéral ? Il me semble bien que si (même si ce sont les seuls ou quasi), c'est pas un courant si minoritaire que ça.

Tout ça pour un (a mon sens) probable voyageur oriental ayant sans doute suivi les enseignements de BOuddha (qui n'avaient que quelques siècles à l'époque), sans doute eu un message spirituel dans le genre, et ayant probablement guéri quelques personnes avec de la medecine hindou ou chinoise.

il parle des Juifs je pense ^^ ... qu'une minorité pense qu'il est le fils de Dieu ^^

Oui c'est ça, je parle d'un courant juif minoritaire. Le judaïsme messianique.

L'honneur de ce brave Joseph serait donc sauf ?
Contente pour lui... qui n'a rien demandé à personne et qui est, il faut bien le remarquer, le grand oublié de l'histoire.

Alors pourquoi raconter aux innocentes têtes blondes que Marie a été mise en sainte par dieu au cathé ?

Nous mentirait-on dès notre âge le plus tendre ?

A ce sujet, je voulais te conseiller un livre depuis un bout de temps: "les écritures" de Cavanna. Je pense que ça te plaira bien.
C'est une version parodique de l'ancien et du nouveau testament.
J'avais beaucoup aimé personnellement.

[Son Goku]

Il y'a évidemment plusieurs divergences en ce qui concerne Jésus et la place qu'il occupe, dans l'Islam et le Christianisme !
Les plus fondamentales sont ces trois là, dans la vision musulmane :
- Jésus n'est pas fils de Dieu mais prophète, mais pas n'importe quel prophète non plus, dans l’Islam il y a 5 grands prophètes qu'on appelle les "ulou al'azm" ( ce qui traduit littéralement veut dire "ceux qui sont les plus résolus et déterminés") et ils sont dans l'ordre chronologique de leur apparition: Nuh/Noé, Ibrahim/Abraham, Moussa/Moise, Isa/Jésus et Mohammed/Mahomet.

- Jésus n'a jamais été crucifié mais que cela "n'a été qu'un faux semblant". Certains savants musulmans ont interprété ce passage comme quoi Jésus aurait été remplacé par Dieu par quelqu’un qui lui ressemble en tout point et aurait trompé les bourreaux, mais rien n’accrédite cette thèse dans le Coran ni les hadiths, et il se peut juste que tout le passage de la crucifixion n'ait été qu’une hallucination collective provoquée par Dieu pour sauver son prophète !
Quant à Jésus, il est dit que Dieu l'a rappelé vers lui "corps et âme", et que à la fin des temps, il redescendra sur Terre pour juger les hommes et combattre l’anté-christ quoique ce dernier passage n'est validé que par certains hadiths et non par le Coran !

- La notion de péché originel que Jésus aurait racheté par son sacrifice sur la croix est absolument non admise dans l’Islam, suivant le verset suivant du Coran : " Nulle âme ne portera le fardeau d'autrui ".(Sourate 53 / verset 38) Autrement dit, chacun est seul responsable de ses actes et il sera jugé selon eux et suivant ce qu'il aura accompli sur Terre !

Bref, quand on dit que Jésus est un "simple" prophète dans l’Islam ce n'est qu'un abus de langage, en réalité il occupe une place très importante par rapport à la grande majorité de ceux-ci.

Toutefois il y'a aussi des points d'accord entre les visions chrétiennes et musulmanes, notamment la conception virginale de Jésus ! ( qui est décrite comme étant un miracle de Dieu ni plus ni moins et pas que Dieu soit le père ou quoique ce soit de ce que peut stipuler la doctrine chrétienne). En gros qu'il est né sans père comme Adam qui est né sans père ni mère !
Les miracles qu'il a accompli ( ressusciter les morts, guérir les malades, etc..)

Voilà en résumé, ce que dit l'Islam à propos de Jésus !