La fin du monde?

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La fin du monde?

Messagepar Antarka le Lun Mars 30, 2015 19:24

TA vision de ce qui se passe dans les 20 km autour de chez toi ne me convaincra pas.

Les terres agricoles françaises sont accaparées par les animaux d’élevage : 2/3 des terres agricoles sont destinées à l’alimentation animale, que ce soit en pâturages ou en cultures de plantes pour l’alimentation des animaux10. L’alimentation animale est par exemple aujourd’hui le principal débouché industriel des céréales françaises : elle en consomme 10,2 millions de tonnes, ce qui représente la moitié des utilisations en France11. Par ailleurs, la France importe des tourteaux de soja, principalement du Brésil et d’Argentine, contribuant ainsi à la déforestation en Amérique latine et aux problèmes sociaux liés au développement des grandes cultures intensives au détriment des petits paysans. Avec 4,5 millions de tonnes de soja importés chaque année, la France est le premier importateur européen : 22% du soja exporté par le Brésil lui est destiné. Le soja d’importation destiné à l’alimentation est en grande partie génétiquement modifié


2/3 des terres agricoles francaises consacrés a l elevage. 10 millions de tonnes de cereale a cet usage par an. Et en plus on en importe.

Foe, je sais pu quoi te dire moi. Mon lien me semble pas dire des conneries meme s il te contredit bcp.

Meme si notre betail etait totalement bio et se demerdait seul, une population pareille ravagerait les terrains cultivables comme le mildiou.

Enfin le sujet initial c etait qu en diminuant la quantité de betail on pourrait garder cette bouffe vegetale pour nous. Et etant donné que TOUT les dieteticiens s entendent pour dire que manger plus de 100g de viande par jour c est mal, un effort en ce sens serait louable.

Rien qu avec la production agricole du pays destinee a l elevage, on pourrait nourrir la moitié de l Afrique.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Foenidis le Lun Mars 30, 2015 19:46

Avec une politique raisonnable, l'Afrique aurait largement de quoi se nourrir seule.

Pour ta gouverne, les vingt kilomètres autour de chez moi ne suffisent pas à la production de Comté qui concerne presque 200 fruitières, réparties dans autant de communes sur toute la région Franche-Comté, et même un peu en Haute-Savoie.

Qui t'a dit que le bétail se démerdait seul ?
Ce n'est pas parce que les bêtes mangent de l'herbe qu'elles sont laissées à l'abandon à l'état sauvage.
D'autant plus qu'une vache laitière doit être rentrée matin et soir pour la traite.

Les dix millions de tonnes dont tu parles, c'est vraiment que pour les bovins ?
Ça me paraît fort étonnant.

Quant aux terres consacrées à l'élevage, je le répète, une grande partie de ces terres sont tout simplement impropres à la culture. Toute les campagnes de France n'ont pas le profil de la Beauce.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Antarka le Lun Mars 30, 2015 19:58

Ah mais j ai cité les bovins mais je parle evidemment de tout le bêtail.

Et je parle de biomasse trop importante, vaches, moutons, porc, poule, tous sont concernés.

Tu me dis que les terrains consacrés à l elevage sont non propices à la culture. Moi je te dis que les cultures sont déjà utilisées pour nourrir nos animaux d elevage, bien plus que pour nous nourrir nous. Si on se contentait de ce que peuvent offrir les terres non cultivables, faudrait au moins diviser par 10 ce nombre d animaux.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Foenidis le Lun Mars 30, 2015 21:19

Nos animaux d'élevage sont là aussi pour nous nourrir... et pour nourrir la terre.
Parce qu'il ne faut pas oublier que les fumiers servent aussi à nourrir les cultures. Si on supprime le bétail, il faudra consacrer une part importante de la surface cultivée aux cultures nécessaires à la fertilisation pour remplacer le fumier... autant à retirer de la case bouffe.
Ne pas oublier non plus le tiers des surfaces cultivées à mettre en repos successivement, ce qui n'est pas nécessaire pour des pâtures.

Non, tout n'est pas si simple... il ne suffit pas de rayer un maillon de la chaîne d'un coup de crayon.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Axaca le Lun Mars 30, 2015 21:47

Foenidis a écrit:Nos animaux d'élevage sont là aussi pour nous nourrir... et pour nourrir la terre.
Parce qu'il ne faut pas oublier que les fumiers servent aussi à nourrir les cultures. Si on supprime le bétail, il faudra consacrer une part importante de la surface cultivée aux cultures nécessaires à la fertilisation pour remplacer le fumier... autant à retirer de la case bouffe.
Ne pas oublier non plus le tiers des surfaces cultivées à mettre en repos successivement, ce qui n'est pas nécessaire pour des pâtures.

Non, tout n'est pas si simple... il ne suffit pas de rayer un maillon de la chaîne d'un coup de crayon.


Tu dois t'y connaître beaucoup en cycle alimentaire pour sortir une connerie pareille...
La viande, ça consomme infiniment plus que ça produit.

On va prendre un exemple:

Pour un kilo de viande de bœuf en pâturage, il va te falloir au minimum deux hectares (200 m²) (en comptant le fourrage), et je te parle même pas des vaches élevées aux Etats-Unis (un quart de la production actuelle).

Tu dois avoir besoins de 4 foie moins pour le poulet, le cochon et les œufs . Pour le poisson, les coups sont ridicules s'il est sauvage et que la pêche est respectueuse (ce qui est loin d'être le cas actuellement bien entendue).
Pour te donner une idée, j'ai 20m² de patates chez moi, je dois produire plusieurs kilo par an en une récolte, et la terre à le temps de se reposer. Je tiens à préciser qu'en plus je cultive dans une terre sableuse que je n'enrichit jamais. A méditer...

Je te parle même pas des coups en eau.


En gros sachant qu'actuellement près des 3/4 des terres agricoles sont utilisées pour produire de la viande, si on réduisaient drastiquement notre consommation de viande on parviendraient à plusieurs résultats:

-Baisse drastique du coups des céréales, donc à moyen terme, une baisse significative de la faim dans le monde.

-Baisse de production de méthane et de gaz polluants(surtout aux états-unis), où là bas l'élevage est une grande source de pollution.

-Une grande par des surfaces terrestres pourraient être remises à l'états sauvage, ou finir par être peuplée (ce qui limiterait le phénomène d'urbanisation dans les mégalopoles.)

-Le régime alimentaires des occidentaux pourraient drastiquement s'améliorer.

Bref actuellement, on utilise 30% des surfaces terrestres pour produire de la viande. Si elle étaient utilisée pour produire des végétaux destinées à l’alimentation humaines, on auraient largement plus que ce dont on aurait besoins même à 9 milliards d'être humains, et si on reboisait le surplus, on rééquilibrerais en partit la balance en CO2.

Donc oui, la viande c'est trop coûteux, mais le bœuf c'est le mal.
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Lun Mars 30, 2015 21:55

Et c'est parti...

Par contre, oui... la viande d'animaux élevés de manière intensive est à la fois honteuse pour la cause animale et mauvaise à la santé des consommateurs - et ça devient vrai même pour le poisson. C'est ce type de production qui devrait être boycotté, et pas toute la filière. Ce serait comme interdire les jeux vidéos pour quelques faits divers. Privilégiez les élevages de proximité, le label rouge ou le bio... ouais, je sais, faut avoir les moyens, quand les fins de mois sont raides, difficile de ne pas loucher sur le poulet premier prix.
Nos animaux d'élevage sont là aussi pour nous nourrir... et pour nourrir la terre.

Rien qu'en terme énergétique : 1g de protéine c'est 4kcalories, il faut entre 10 et 15g de protéines végétales pour 1g de protéine bovine (4 pour poulet). Pour avoir la même quantité d'énergie, il faut donc 10 fois moins de végétaux. Bon évidemment les protéines ne servent pas qu'à l'énergie dans notre corps, mais je me place à ce niveau là pour le moment. Du coup, peu importe au fond les terres utilisées pour l'élevage, ce ne sont pas celles là qui sont problématiques :
Vous semblez oublier - ou ne pas savoir - que dans une grande majorité de cas, les terres consacrées à l'élevage ne sont pas compatibles avec la culture.

ce sont bien les terres arables, le problème !
De la même manière :
D'autant plus qu'entre parenthèses, la culture du soja réclame un climat de type sub-tropical et qu'il ne peut donc être produit en Europe... consommer du soja importé de Perpète-les-Alouettes, au niveau du coût de l'empreinte carbone, c'est tout sauf une démarche écologique. M'enfin, moi j'dis ça, j'dis rien.

Oui bah justement, tout ce soja est produit... pour les animaux, pas pour les amateurs de tofu ;)
(sans compter que le soja ne pousse pas que dans les climats sub-tropicaux puisque les Etats-Unis sont un des premiers pays exportateur)

Et puis je ne sais pas si les végétariens sont mal renseignés ou si leur discours de propagande est volontairement mensonger... mais non, en France c'est sûr ! les bêtes à viande ne sont pas nourries en batterie à coups de produits provenant de la culture... elles sont élevées en plein champs et mangent de l'herbe l'été et du foin l'hiver, tout simplement... et c'est vrai aussi pour d'autres grands pays producteurs de viande comme l'Argentine pour le bœuf ou la Nouvelle Zélande pour le mouton.

Tu parles des cochons de Bretagne je suppose ? Tu parles bien sûr des barquettes de cordons-bleus qu'on trouve en supermarché ? D'ailleurs chaque Français, c'est bien connu, ne mange que de la viande de qualité supérieure produite par des éleveurs du coin. Jamais de Kébab, jambon en plastique fluo ou autre. Et bien sûr, 80% de la production céréalière de France n'est pas destinée aux animaux.

À noter aussi qu'une grande partie de la filière viande est approvisionnée par la production laitière. Eh oui ! les mâles, le surplus de génisses (car pour faire du lait, les vaches doivent faire un veau tous les ans), les vaches de réforme : tout ça finit sur l'étal du boucher.

Outre le problème éthique que je passe volontairement, la viande la plus consommée n'est pas le boeuf mais la volaille (pas loin du porc, ou l'inverse je me rappelle plus). Or ni les poules ni les cochons ne font du lait... Les oeufs me diras-tu ? Faudra-t-il que nous parlions des conditions d'élevage des poules qui produisent des oeufs (et je ne parle pas des poules de la ferme de Mamie Jeannine qui en a 3 dans son poulailler) ? Faudra-t-il parler du sort de TOUS les poussins mâles qui, forcément, ne peuvent pas pondre d'oeufs ? Mais ceci étant, on pourrait aussi parler du lait et des quantités incroyables qui sont jetées chaque année. Ou de ce que ça implique de produire du lait en terme d'utilisation d'antibiotiques (les vaches sont gavées d'antibiotiques pour qu'elles ne développent pas, trop, des maladies chiantes) et de santé en général.


Mais je pense qu'une grande majorité de végétariens sont citadins et que leurs convictions sont en grande partie nourries par de pseudo-vérités souvent bâties sur des bribes d'informations.

Lol. Quel mépris alors que visiblement tu n'as même pas conscience qu'on tue chaque année entre 60 et 140 milliards d'animaux ! En élevage extensif ? Mais je devrais avoir une vache et trois poules dans mon appartement !

Parce qu'il ne faut pas oublier que les fumiers servent aussi à nourrir les cultures. Si on supprime le bétail, il faudra consacrer une part importante de la surface cultivée aux cultures nécessaires à la fertilisation pour remplacer le fumier... autant à retirer de la case bouffe.

On peut très bien cultiver sans apports azotés (c'est ce qu'on fait quand on fait du compost, la plupart du temps on met pas son jambon dedans, même si mettre sa couenne n'est pas très grave). Et tu as déjà vu beaucoup de paysans de Beauce répendre du fumier ? Non, évidemment, ce sont des engrais (on n'est pas obligé en permaculture, en tout cas on peut très largement réduire les apports). Actuellement, les animaux en culture intensive (coucou les cochons de Bretagne pour les plus connus) détruisent les sols, les nappes... etc.
Evidemment la petite charolaise et ses douze hectares de pré ne fait pas de mal à grand monde. Mais les milliards d'animaux tués chaque années c'est pas seulement la chasse et l'élevage extensif à 10 vaches par montagne...

Ne pas oublier non plus le tiers des surfaces cultivées à mettre en repos successivement, ce qui n'est pas nécessaire pour des pâtures.

Permaculture...
On est plus au Moyen-âge, hein ? On est pas obligé de mettre en jachère ! ^^

Non, tout n'est pas si simple... il ne suffit pas de rayer un maillon de la chaîne d'un coup de crayon.

Heureusement, des gens ont déjà pensé à tes objections ;)

Pour terminer : un régime approprié (c'est-à-dire savoir manger tout simplement) même végétalien suffit à tous les apports nutritionnels normaux de l'homme. La seule chose qu'on ne trouve pas dans les produits non-animaux (ce qui veut déjà dire que les végétariens n'ont aucun soucis à se faire) c'est la vitamine B12 (ou alors il faudrait ne pas laver ses fruits et légumes, mais pas sûr qu'on voudrait manger du sable), très très importante notamment pour le développement neural. Mais la vitamine B12 reste très longtemps dans le corps, donc on peut se permettre de manger une omelette de temps en temps. Par contre 12 oeufs et 2 steaks par jour... non !

Pour le poisson, les coups sont ridicules s'il est sauvage et que la pêche est respectueuse (ce qui est loin d'être le cas actuellement bien entendue).

Sauf que la pêche intensive détruit les mers et que la pêche d'élevage est une catastrophe écologique incroyable (tu le dis, mais je rajoute une couche).
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Re: La fin du monde?

Messagepar Foenidis le Lun Mars 30, 2015 23:26

Zhatan a écrit:Pour terminer : un régime approprié (c'est-à-dire savoir manger tout simplement) même végétalien suffit à tous les apports nutritionnels normaux de l'homme.


Comment ça, savoir manger tout simplement ? ...

L'homme, aussi loin que l'on puisse remonter, a toujours été OMNIVORE... même les grands singes le sont, eh oui, les chimpanzés chassent. Manger de la viande n'est pas un caprice ni une invention moderne, absolument pas. On peut prendre n'importe quelle peuplade, quelle que soit son époque ou son origine géographique, toutes pratiquent/quaient la chasse et/ou l'élevage.

Et puis les études disent tout et son contraire suivant le spécialiste. J'ai lu pas plus tard que tout à l'heure un article qui disait que non, le régime végétarien n'était pas sans danger sur le long terme. Il exposerait à certains types de cancers et des accidents cardio-vasculaires. Et puis je connais des tas de mangeurs de viande centenaires et des végétariens décédés prématurément. En fait, ce qui jouerait en faveur des végétariens serait le fait que ce soit des gens soucieux de leur hygiène de vie générale, plus de sport, pas de cigarette...
Le plus mauvais n'est pas la viande, mais les façons dont elle est préparée. Un excès de charcuterie saturée de sel et de "mauvais" gras est mauvais pour la santé, oui, mais pas le steak tartare.
C'est un peu comme déduire que marcher est mauvais à la santé parce que les citadins qui marchent à pied dans un environnement pollué meurent plus vite que ceux qui restent confinés chez eux.
Manger végétarien en se gavant de chips noyées sous des montagnes de sel et de mayonnaise conduira au même résultat que consommer trop de charcuterie ou de plat préparés.

Oui, je sais, beaucoup prennent ça comme une corvée, mais cuisinez vous même. Les trucs tout préparés, c'est du poison en barquette ! (en plus, c'est affreusement cher)

Le régime végétarien, c'est comme la religion, chacun fait ce qu'il veut mais c'est une décision privée. Ne pas avoir envie de manger de viande est une chose, vouloir l'imposer aux autres, c'en est une autre.

Alors, oui, il y a des trucs moches dans l'élevage... comme dans la culture. Faut pas croire que tout soit rose non plus derrière les charrues, certaines méthodes de culture sont aussi moches et préjudiciables à notre santé et/ou désastreuses pour l'environnement que l'élevage en batterie industrielle.

Le problème n'est pas tant le régime alimentaire qu'une politique raisonnée de la production. Seulement, on est tous des cons. Chacun veut pouvoir faire ce qu'il veut dans son coin, et la loi du marché ne va pas dans le sens des plus sages. Pour bien faire, la planète aurait besoin de quelqu'un aux commandes pour coordonner un peu tout ce merdier, mais nous sommes loin d'être prêts pour ça. On n'est même pas foutus de s'entendre au sein d'un même pays de quelques dizaines de millions de citoyens ! Et le temps qu'on le soit, il sera sans doute déjà trop tard pour des tas de choses. On est un peu comme les pauvres passagers de l'airbus précipité sur la montagne... sauf que derrière la porte blindée, il n'y a personne aux commandes.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Lun Mars 30, 2015 23:29

Antarka a écrit:e repond rapidement au "la population mondiale stagnera a 9 milliards", j avais lu 11 ou 12 milliards selon l'ONU, et meme ces chiffres la je led trouve très bas.

On a la moitié du proche orient qui est prete a demographiquement suivre le chemin emprunté par l'Inde (un milliard d habitant au Pakistan ou Bangladesh d ici 30 ans est envisageable).

Y a l'Afrique aussi, son taux de mortalité d un gamin sur 3 avant ses 10 ans, le taux de seroposivité dementiel, l'Afrique dont pourtant la population augmente (plus d un milliard a ce jour).
Si l'Afrique se developpe (disons une mortalité comparable a l'Europe avec une esperance de vie au dela de 60 ans), ils seront 3 milliards en moins de 30 ans, alors qu on est deja 8 milliards quasiment sur Terre (rien que l'Afrique nous ferait donc exploser les 9 milliards).

Si la population a moins augmentée que prevue pour 2010 c est car :

1 : la duree de vie moyenne dans les pays developpés est en chute libre (La faute a la pollution et a l hygiene de vie generale concernant le sport, l alcool et la clope surtout)
2 : le developpement du tier monde est "plus lent que prevu", donc la mortalité egalement, donc la croissance demographique aussi.

9 milliards sur Terre ca sera atteint dans 10 ans, et on pulverisera ce chiffre plus tard. 9 milliards on y est presque quoi, ca me semble absolument pas credible comme limite superieure a la demographie humaine (j aurais tablé sur 20 milliards a la fin du XXIeme siecle perso)

Excuse-moi Antarka, mais d'où vient cette information sur la durée de vie moyenne en chute libre dans les pays développés ? A ma connaissance, c'est totalement erronée.
L'espérance de vie moyenne est en constante hausse (en Europe et aux États-unis).
Zhatan ne maîtrise pas le sujet sur la population.
Les 9 milliards, je ne sais pas trop pourquoi il s'arrête sur ce chiffre...? Mais au niveau des estimations concernant l'évolution de la population mondiale, il y a 3 projections : une basse, une moyenne et une haute (pour l'ONU).
2050 : 8 milliards 300 (basse) 9 milliards 500 (moyenne) 10 milliards 800 (haute)

2100 : 6 milliards 700 (basse) 10 milliards 800 (moyenne) 16 milliards 600 (haute)

Notez tout de même que les estimations moyennes et surtout basses suivent une courbe qui va à contre sens de l'histoire de l'humanité (y a pas de précédent).

Bref, qui vivra verra, mon but n'est pas de batailler sur qui a raison ou tort sur ces prévisions. Pour moi, nous sommes déjà en surpopulation par rapport à notre mode de vie : c'est ce que je soutiens depuis le début.
Zhatan,
avec ton exemple des 8 planètes qu'il faudrait si nous vivions tous comme des américains... Tu parles de l'empreinte écologique qui est une méthode d'évaluation environnementale quant à l'exploitation des ressources naturelles.
Mais ton chiffre est archi-abusé (quoique la vérité reste impressionnante).
Si le monde vivait à l'américaine, il faudrait 5 planètes (c'est tout de même 3 planètes de moins).

Savais-tu par contre que si le monde vivait à la française, il faudrait 2,5 planètes...?

Alors, moi, je veux bien que les français puissent faire des efforts, mais imaginer qu'ils vont volontairement diviser toutes leurs consommations par 3 (histoire d'avoir un peu de marge ^^), c'est juste illusoire.

L'évolution démographique n'est pas contrôlable : FAUX. La Chine a pu contrôler l'évolution de sa population. Peu importe les motifs de la Chine, elle a montré que c'était techniquement faisable.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Lun Mars 30, 2015 23:50

Zhatan ne maîtrise pas le sujet sur la population.

lol,la moyenne des estimations pour 2050 c'est 9,5M, quelle erreur monumentale !
Et effectivement, je n'ai pas pensé à prévoir pour 2100, mais les estimations sont très très différentes selon les cas. 2050 c'est bientôt, 2100 c'est compliqué.

Si le monde vivait à l'américaine, il faudrait 5 planètes (c'est tout de même 3 planètes de moins).

En quoi ça change l'argument ? En rien. Ça veut juste dire que c'est carrément plus faisable.

Alors, moi, je veux bien que les français puissent faire des efforts, mais imaginer qu'ils vont volontairement diviser toutes leurs consommations par 3 (histoire d'avoir un peu de marge ^^), c'est juste illusoire.

Mais pas besoin de diviser toutes leurs consommations. C'est bien pourquoi on parle de l'élevage...
De plus, ça dépend de quoi on parle : baisser la consommation de chauffage n'est pas très compliqué par exemple. Recycler ça s'apprend. Ne pas conditionner dans du plastique (le moins possible) ça peut se faire. Faire des plastiques biodégradables on sait le faire. Disons que ça demande de l'investissement, c'est sûr. Mais la bouffe est centrale dans l'ensemble des dépenses énergétiques. Bref, ce n'est pas comme si je demandais de retourner à l'âge de pierre.
L'évolution démographique n'est pas contrôlable : FAUX. La Chine a pu contrôler l'évolution de sa population. Peu importe les motifs de la Chine, elle a montré que c'était techniquement faisable.

Mais évidemment que c'est faisable. On peut même rendre "techniquement" tout le monde unijambiste. Mais je veux dire "politiquement" faisable. Ça me paraît beaucoup plus simple d'attaquer nos modes de consommation que le contrôle des naissances. Ne serait-ce que parce que ça ne manquera à personne de ne plus pouvoir acheter de gommes hello kitty roses fluos. Et aussi parce que ça peut se faire progressivement, que ça participe d'une vision saine de la gestion des ressources... etc. Alors que le contrôle des naissances ne règle pas vraiment le problème de fond, je trouve.

L'homme, aussi loin que l'on puisse remonter, a toujours été OMNIVORE... même les grands singes le sont, eh oui, les chimpanzés chassent. Manger de la viande n'est pas un caprice ni une invention moderne, absolument pas.

Non. Le gorille bouffe des feuilles toute la journée. Manger de la viande en telles quantités est une invention moderne. En revanche. Mais encore une fois : certes, quand tu manges ton steak par semaine, ça ne fait pas beaucoup de mal, sans doute. Mais ce n'est pas de cela dont on parle.
On peut prendre n'importe quelle peuplade, quelle que soit son époque ou son origine géographique, toutes pratiquent/quaient la chasse et/ou l'élevage.

C'est complètement faux. La moitié de l'Inde est végétarienne. C'est pas une sous-peuplade perdue dans la forêt, je crois.

Et puis les études disent tout et son contraire suivant le spécialiste. J'ai lu pas plus tard que tout à l'heure un article qui disait que non, le régime végétarien n'était pas sans danger sur le long terme. Il exposerait à certains types de cancers et des accidents cardio-vasculaires.

Oui, et moi j'ai lu que la Terre était plate. Le régime carniste tel qu'on le pratique est un énorme facteur d'accidents cardio-vasculaire, d'ostéoporose et autres joyeusetés. Quant au reste, je ne vais pas me lancer dans une querelle d'études, mais de toute façon, vouloir manger ses 500g de viande par jour est débile. Et surtout de la viande de très mauvaise qualité inhérente au système carniste puisqu'on ne peut tout simplement pas produire du boeuf kobé pour toute la population française.
Et puis je connais des tas de mangeurs de viande centenaires et des végétariens décédés prématurément. En fait, ce qui jouerait en faveur des végétariens serait le fait que ce soit des gens soucieux de leur hygiène de vie générale, plus de sport, pas de cigarette...

C'est pas parce qu'il y a des fumeurs centenaires que la cigarette n'est pas nocive...
Le plus mauvais n'est pas la viande, mais les façons dont elle est préparée. Un excès de charcuterie saturée de sel et de "mauvais" gras est mauvais pour la santé, oui, mais pas le steak tartare.

Mais tu vois beaucoup de kebab proposer des steaks tartare ?
C'est un peu comme déduire que marcher est mauvais à la santé parce que les citadins qui marchent à pied dans un environnement pollué meurent plus vite que ceux qui restent confinés chez eux.

Déduis-je cela ? Non.
Manger végétarien en se gavant de chips noyées sous des montagnes de sel et de mayonnaise conduira au même résultat que consommer trop de charcuterie ou de plat préparés.

Quel génie.
Le régime végétarien, c'est comme la religion, chacun fait ce qu'il veut mais c'est une décision privée. Ne pas avoir envie de manger de viande est une chose, vouloir l'imposer aux autres, c'en est une autre.

blabla...
Alors, oui, il y a des trucs moches dans l'élevage... comme dans la culture. Faut pas croire que tout soit rose non plus derrière les charrues, certaines méthodes de culture sont aussi moches et préjudiciables à notre santé et/ou désastreuses pour l'environnement que l'élevage en batterie industrielle.

Ah oui sans doute, on doit broyer les carottes mâles qui ne pondent pas d'oeufs à la naissance par centaine de milliers dans la culture je pense. Dois-je aussi préciser que les engrais c'est mal, les pesticides chimiques c'est caca et les trucs qui tuent c'est méchant ?
Dois-je donc préciser que j'aimerais une agriculture raisonnée et raisonnable, à base de permaculture, d'agriculture biologique etc... ?
Bon bah voilà, je précise.

Le problème n'est pas tant le régime alimentaire qu'une politique raisonnée de la production. Seulement, on est tous des cons. Chacun veut pouvoir faire ce qu'il veut dans son coin, et la loi du marché ne va pas dans le sens des plus sages.

Donc en plus tu es contradictoire : "chacun veut pouvoir faire ce qu'il veut dans son coin" et juste avant "chacun fait ce qu'il veut mais c'est une décision privée" (en parlant du régime végétarien). lol ?

Récapitulons : je ne demande pas à ce que demain tout le monde soit végétalien (même si ce serait sans doute une bonne chose pour la planète au moins). Je dis juste que réduire sa consommation de viande serait bénéfique à plein de points de vue : sanitaire, hygiénique, environnemental... etc. Quant à savoir dans quelle proportion : et puis personnellement je tente d'être végétarien, à part quand je vais dans de la famille.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Mar Mars 31, 2015 0:12

Au contraire, Zhatan, le contrôle des naissances réglerait le problème de fond.

Le recyclage, les économies d'énergie, etc ne font que limiter les problèmes liés à la surpopulation.
De plus, ils ont une limite d'application : le carton et le papier ne peuvent être recyclés plus de 8 ou 10 fois (et encore, il faut y ajouter des fibres non recyclées).

Je suis totalement pour tous ces gestes éco-responsables, mais ça ne règle pas le problème de fond.

Et moi, je pense qu'il sera plus facile de faire passer une politique de contrôle des naissances que limitation excessive de notre confort de consommation. En revanche, on est pas prêt d'accepter ce genre de politique en France (moral, liberté, système de retraite, etc...) d'autant plus que le problème n'est pas vraiment français, mais plutôt asiatique. La densité de population entre l'Inde, la Chine et leurs "banlieues" est impressionnante :shock: par rapport au reste de la planète.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Mar Mars 31, 2015 0:24

On peut massacrer la planète pour une poignée de gens. Changer le mode de production capitaliste, c'est changer de logique par rapport à nos ressources.
Le papier se recycle peut être pas si bien, mais ça se composte par exemple.

Et moi, je pense qu'il sera plus facile de faire passer une politique de contrôle des naissances que limitation excessive de notre confort de consommation.

Je ne pense pas que ce soit une question de confort. On a pas besoin de changer de frigo tous les 2 ans. Le désir est illimité, les ressources non. Donc il faut travailler sur le désir, pas sur notre nombre.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Mar Mars 31, 2015 0:37

Je crois que tu ne me comprends pas (peut-être ma faute ^^).

Je suis d'accord avec toi quant à l'obsolescence programmée, au fait que nous pouvons consommer mieux, produire mieux, aux économies d'énergie, au recyclage, etc...
Mais ça ne fonctionnera pas lorsque le reste de la population mondiale vivra comme nouscen France : on acceptera pas de diviser par 3 notre consommation.
Lutter contre l'obsolescence programmée ne divisera pas par 3 notre consommation.

Et c'est bien notre consommation le problème.

Sache que je suis un grand optimiste, mais là le problème de surpopulation est évident.

Sauf si nous nous mettons à vivre comme la majorité des chinois et/ou la majorité des indiens.
Qui, eux, ont une empreinte écologique inférieure à 1 planète (si nous vivions tous comme eux).

Vois-tu le grand écart entre ces conforts de vie ? (Le nôtre et le leur)
Supaman
 

Re: La fin du monde?

Messagepar Foenidis le Mar Mars 31, 2015 1:04

Zhatan a écrit:Non. Le gorille bouffe des feuilles toute la journée. Manger de la viande en telles quantités est une invention moderne. En revanche. Mais encore une fois : certes, quand tu manges ton steak par semaine, ça ne fait pas beaucoup de mal, sans doute. Mais ce n'est pas de cela dont on parle.


Le gorille est effectivement l'exception qui confirme la règle parmi tous les grands - et même beaucoup d'espèces plus petites - de singes. Je ne sais pas quelle différence physiologique lui permet de se passer d'un apport carné indispensable à tous les autres. C'est un peu comme le panda dans la famille des ursidés (ou l'ours blanc, qui est au contraire exclusivement carnivore quand tous les autres ours sont omnivores).

> Manger de la viande en telles quantités est une invention moderne.

Archi faux. Au moyen-âge, les chevaliers engloutissaient entre un et deux kilos de viande par repas...
Bon, c'est sûr que ce n'était pas le cas des serfs...
La noblesse a toujours énormément consommé de viande... la bourgeoisie aussi.
Et tu sembles oublier qu'en France, un menu classique comporte d'ailleurs, en plus d'entrée, fromage et dessert, au moins un plat de poisson ET un autre de viande.

Je ne sais pas trop pourquoi tu fais une fixette sur lui, mais non, le kebab ne fait pas partie de l'alimentation traditionnelle française. :lol:
Perso, je ne cuisine JAMAIS de kebab, et personne dans ma famille ne le fait.

Image

Il ne faut pas oublier non plus qu'en l'absence de méthodes de conservation, l'hiver était une longue période sans légumes. La tradition du cochon et de ses charcuteries permettait l'apport de calories nécessaire pour survivre à la mauvaise saison. L'invention des pâtés, terrines, viandes fumées et autres saucisses et saucissons remonte aux celtes - qui, malgré leur réputation de barbares, ont décidément inventé une foule de choses au bout du compte.
Dernière édition par Foenidis le Mar Mars 31, 2015 1:13, édité 2 fois.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Mar Mars 31, 2015 1:05

Vois-tu le grand écart entre ces conforts de vie ? (Le nôtre et le leur)

Je ne crois pas que la seule alternative soit "âge de pierre versus monde de merde". Encore une fois : 80% de la production céréalière française est là pour les animaux. Ça en fait de la surface pour se nourrir convenablement. Reste effectivement plein de choses à faire. Mais on sait que la consommation en énergie pour le chauffage pour une habitation peut être quasiment nulle. On sait faire des plastiques à base d'algues... etc.

Mais ça ne fonctionnera pas lorsque le reste de la population mondiale vivra comme nouscen France : on acceptera pas de diviser par 3 notre consommation.

Mais je ne te dis pas de prendre ton appartement et de virer deux tiers de tes affaires. Ça ne fonctionne pas comme ça. Une grande partie de ta consommation est invisiblement gourmande en énergie et autre : eau, électricité, viande... etc. Je ne crois pas que ne pas manger de melons en Février soit très grave. Evidemment, cela va avec un apprentissage et un ré-apprentissage du goût.

Le gorille est effectivement l'exception qui confirme la règle parmi tous les grands - et même beaucoup d'espèces plus petites - de singes. Je ne sais pas quelle différence physiologique lui permet de se passer d'un apport carné indispensable à tous les autres. C'est un peu comme le panda dans la famille des ursidés (ou l'ours blanc, qui est au contraire exclusivement carnivore quand tous les autres ours sont omnivores).

Il passe sa vie à manger parce que l'énergie qu'il tire de sa nourriture est extrêmement difficile à valoriser, il a donc un gros colon et une capacité masticatoire infinie. Mais bref. C'est pas parce que l'éponge de mer, pour ainsi dire notre cousine, filtre de l'eau sale toute la journée que je dois faire pareil.

Archi faux. Au moyen-âge, les chevaliers engloutissaient entre un et deux kilos de viande par repas...
Bon, c'est sûr que ce n'était pas le cas des serfs...

-_-'
Tu peux me rappeler la proportion de chevaliers dans la population de l'Ancien Régime, disons en 1300 ?
Voilà merci.

Et tu sembles oublier qu'en France, un menu classique comporte d'ailleurs, en plus d'entrée, fromage et dessert, au moins un plat de poisson ET un autre de viande.

Et... alors ?
Un menu classique ? lol, moi aussi je peux sortir des menus de mariage. C'est un banquet, ce n'est absolument pas représentatif.
En tout état de cause : personne ne mange comme ça.

Je ne sais pas trop pourquoi tu fais une fixette sur lui, mais non, le kebab ne fait pas partie de l'alimentation traditionnelle française. :lol:
Perso, je ne cuisine JAMAIS de kebab, et personne dans ma famille ne le fait.

Ohlala... je m'en fous que ce soit le kebab ou le cordon bleu. Les barquettes qu'on voit dans les supermarchés ne se vendent pas, peut-être ? Le problème de la viande dégueulasse et énergivore ne se pose pas, peut-être ? Je fais pas une estimation pour savoir si Foenidis est super vertueuse, je ne fais que mettre en exergue que les pratiques culinaires en général sont déréglées, malsaines et dangereuses à tout point de vue.

Il ne faut pas oublier non plus qu'en l'absence de méthodes de conservation, l'hiver était une longue période sans légumes. La tradition du cochon et de ses charcuteries permettait l'apport de calories nécessaire pour survivre à la mauvaise saison. L'invention des pâtés, terrines, viandes fumées et autres saucisses et saucissons remonte aux celtes - qui, malgré leur réputation de barbares, ont décidément inventé une foule de choses au bout du compte.

Attends, attends... je parle de maintenant ou du 14e siècle avant notre ère en Papouasie Nouvelle-Guinée ? Ah oui j'avais un doute.
Qu'on ait besoin de viande dans un monde dur et impitoyable (où on devait manger du chou tout l'hiver je veux dire, brr) c'est triste, mais ce n'est pas notre cas. Sans compter que l'hiver est, précisément, la saison où la conservation est la plus facile : on peut manger du chou, des patates, des carottes, des conserves, des bocaux en tout genre, des châtaignes, des fruits secs... etc.
Et non, même chez nos arrière-grands-parents (du moins pour ceux qui sont des bouseux), la proportion de calories amenées par la viande est minime. C'est dans les années 50 et 60 qu'on commence à avoir de la viande plus que régulièrement (je veux dire, dans l'assiette de tous les Français).
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Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Mar Mars 31, 2015 1:19

"Âge de pierre vs monde de merde" :shock:

Attends, tu considères que notre façon de vivre en France, c'est de la merde !? J'ai pas dû comprendre...

Bref, tes gestes ecolos (auxquels j'adhère) ne suffiront pas ni aujourd'hui ni à terme car notre population va augmenter.

Pour vivre à la française Aujourd'hui, il faudra 2,5 Terres, mais demain en 2050, il en faudrait 4 parce que la population va augmenter, et en 2100 (projection haute), il en faudrait 6.
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