La fin du monde?

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Mar Mars 31, 2015 13:50

C'est déstabilisant les premières fois mais avec le temps on s'habitue et on se fait à l'idée que la discussion n'est pas possible avec elle. Courage Image

Calvin et Hobbes c'est vraiment génial ! :D

c'est bien beau d'avoir des objectifs (ou des projets de société), mais pour qu'ils soient pris au sérieux, il faut qu'ils soit quantifiables, mesurables et surtout réalisable.
Sinon, c'est facile, tout le monde s'improvise politicien et refait le monde (bonjour le bordel).

Lol. Et qui décide si c'est réalisable ? Encore une fois, tu confonds science et politique. Quant à ta deuxième phrase, ça s'appelle la démocratie. Si j'arrive à convaincre, tant mieux. Sinon alors de fait ça ne sera pas réalisé.

Diviser notre consommation par 3 de manière volontaire... Personne ne votera pour celui qui proposera ce programme politique (même bien maquillé).

Pas toi en tout cas. Mais un programme politique, c'est fait de compromis, de progressivité. On peut déjà avoir un horizon. Et je ne pense pas qu'il soit très difficile de réduire notre consommation. 3 fois ? Je ne sais pas. Mais déjà 2 fois ça serait beau. Et surtout, c'est un cercle vertueux. Parce qu'au fond notre société ne répond pas aux besoins des gens. Dois-je préciser que c'est ma lecture ?

Et je n'ai jamais prétendu que notre système était parfait, mais le meilleur.

Bah je ne suis pas d'accord.
Je manque d'imagination ? C'est un peu prétentieux de ta part, là. Peut-être tout simplement que j'y ai déjà réfléchi et que j'en suis arrivé à cette conclusion. Suis-je le seul ? Non.

Oui, oui, d'accord.
Mais c'est sûrement Zhatan qui a plus d'imagination que les autres.

Ça ne fait aucun doute.

Une révolution, c'est un terme qui n'est pas anodin lorsqu'on parle de réorganiser la société.

Bah ouais. Je fais pas de la politique pour que rien ne change.

Lorsqu'elle parle de la production laitière, elle utilise un très bon argument qui n'a pas été véritablement été contre-argumenté.

Les cochons de Bretagne produisent-ils du lait ? Le problème animal n'est pas que chez les vaches. Et le lait pose des problèmes spécifiques. Déjà parce que du coup il faut élever des bêtes en quantité industrielles, bêtes qu'il faut nourrir... avec des végétaux. Ce qui fait autant de végétaux en moins pour les humains.
A-t-on besoin de telles quantités de lait ?
Non et non.
J'ai déjà utilisé ces arguments pourtant.
Le revers de main de Zhatan "moi je limite mes apports en lait de vache" ne sont pas suffisants.

? Depuis quand j'utilise un exemple personnel comme argument ?

Le lait de vache est très important en terme de nutrition pour l'homme.

Mdr. Non. Le lactose est assez mal digéré et de toute façon le lait de... vache, est calibré pour... des vaches ! (enfin des veaux)
On n'a pas besoin de lait dans la vie de tous les jours. Je ne dis pas que ce n'est pas bon avec du chocolat et tout ça et tout ça. Mais on n'en a pas besoin. Je veux dire : c'est comme on n'a pas besoin de pêches spécifiquement, tout ce qu'elles apportent peut être amené par autre chose. Donc on peut très bien, sinon s'en passer, au moins en consommer beaucoup moins.

Ce n'est pas pour rien que la Chine (encore elle) importe énormément de lait. Si l'on pouvait facilement le remplacer, ça se saurait.

C'est easy.

Après, que fait-on de ces vaches lorsqu'elles ne donnent plus de lait ?

Lol, bah on les tue évidemment, et elles vont à la boucherie.

Bref, soyez un peu moins auto-suffisant lorsque de vrais arguments ne vont pas dans votre sens.

Auto-suffisant ?
Pour le moment, aucun des arguments de Foenidis n'avait de rapport avec la choucroute. Oui, manger son steak par semaine ça n'est pas très douloureux pour la planète. Non, ce n'est pas la situation courante. Les gens mangent plutôt au moins deux fois par jour de la viande ou du poisson. Et souvent de la viande dégueu. Et en disant qu'on peut acheter de la bonne viande, on ne résout pas le problème parce qu'on ne peut pas avoir de la bonne viande ET que tout le monde en mange deux fois par jours.
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Re: La fin du monde?

Messagepar niicfromlozane le Mar Mars 31, 2015 14:02

J ajouterai simplement quatre choses:

1. La quantité de céréales consomees dans le monde suffirait à nourrir 12G de personnes. Ça ne se fait pas pour des questions de logistique et pke il faut nourrir du bétail. La consommation de viande des pays occidentaux à été multipliée par 15 en un siècle, c est absurde.

2. Si les grands troupeaux argentins se nourrissent d herbe, alors je m appelle Arthurefromlozane. Et si ce n est pas le cas c est uniquement par souci de "rationalisation" des ressources, c est à dire une rationalisation économique libérale, en faveur du producteur aux dépens du reste de l humanité.

Je n ai rien contre une consommation de viande du type que défend Foe. Mais je demande à voir la source du 85% issu de l industrie laitière.

3. Au cas où vous l ignoriez, en Suisse, on en est à une absurdité économique telle qu acheter de la viande de batterie coûte plus cher que de la viande d élevage. Renseignez vous et soyez des consomacteurs responsables.

4. Malgré tout le bien que je pense de la consommation alimentaire responsable, elle n est qu un détail d un problème économique plus global, cause par le système de création monétaire, qui est globalement la source de tous les maux liés à des questions économiques. Vous êtes en train de chercher à soigner le symptôme à la place du mal.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Mar Mars 31, 2015 14:07

4. Malgré tout le bien que je pense de la consommation alimentaire responsable, elle n est qu un détail d un problème économique plus global, cause par le système de création monétaire, qui est globalement la source de tous les maux liés à des questions économiques. Vous êtes en train de chercher à soigner le symptôme à la place du mal.

Euh certes. Mais c'est une énorme source de pollution. Et on parlait de ça, là. De plus, c'est un levier pour faire bouger le reste. C'est pourquoi je parle de révolution.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Mar Mars 31, 2015 14:50

Tu écris beaucoup de bêtises, Zhatan. J'ai pas le temps de te répondre proprement (avec mon tel, en plus).

- Notre société répond justement à nos besoins. Elle en crée aussi.
Effectivement tous nos besoins ne sont pas vitaux.

Mais ta pyramide des besoins ne correspond pas forcément à celle de la majorité (ou à la mienne).


- La science politique, ça te parle ?


- Le lait n'est pas facilement remplaçable : c'est une bêtise véhiculée depuis fort longtemps (par certains médecins, même).

- tu ne sais pas ce que je suis prêt à faire. Et diviser par 2 notre consommation serait peut-être beau, MAIS insuffisant.

- lis ce qu'a écrit niic : je ne suis pas d'accord sur tout, mais il a raison sur les symptômes. Sauf que pour moi, la cause de ces symptôme est liée en grande partie (mais pas que) à la surpopulation.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Chocoloutre le Mar Mars 31, 2015 14:56

Perso j'attends les sources concernant le lait, des deux côtés hein. Je pencherais plus de celui de Zhatan (vu comme l'intolérance au lactose est répandue, si c'était vital je me dis que ça poserait des soucis majeurs) mais j'ai plutôt l'impression que c'est comme la plupart des choses en nutrition : personne n'est d'accord, que ce soit les professionnels et experts entre eux ou les particuliers qui ne savent pas de quoi ils parlent et prennent parti en recrachant ce qu'ils ont vu sur Internet.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Mar Mars 31, 2015 15:00

Tu écris beaucoup de bêtises, Zhatan. J'ai pas le temps de te répondre proprement (avec mon tel, en plus).

Ahah. Oui oui d'accord.

- Notre société répond justement à nos besoins. Elle en crée aussi.

Je ne pense pas. Je pense qu'elle dérègle nos désirs.

Mais ta pyramide des besoins ne correspond pas forcément à celle de la majorité (ou à la mienne).

Et donc ?

- La science politique, ça te parle ?

Ahah. Quel humoriste. On peut faire de la science sur tout, ce n'est pas parce qu'on accole deux termes que chacun prend les propriétés de l'autre. Quand tu fais de la science politique, tu ne fais justement pas de la politique... (du moins en première analyse).

- Le lait n'est pas facilement remplaçable : c'est une bêtise véhiculée depuis fort longtemps (par certains médecins, même).

Ok cool. La Terre est plate, au fait.


@ Inikisha : le lait n'est pas une classe d'aliment. Donc on n'en a pas spécifiquement besoin. Le lait c'est essentiellement du gras et de l'eau, plus des protéines animales. On peut les trouver ailleurs. Mais en l'espèce tu as tout à fait raison : personne ne peut nous certifier que nous sommes dans le vrai. C'est pourquoi la question est proprement politique.
Dernière édition par Zhatan le Mar Mars 31, 2015 15:27, édité 1 fois.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Foenidis le Mar Mars 31, 2015 15:09

> Zhatan

Du lait de remplacement, fabriqué avec des produits importés de l'autre côté de la planète, tu as raison, ça c'est de la consommation responsable !
Sans compter que rien que la culture intensive du soja est déjà un désastre écologique.
Comme je l'ai déjà dit, la production de certaines catégories de viande est loin d'être le seul problème de l'agriculture. En gros, tout la filière intensive est une catastrophe, quel que soit le produit.

Zhatan a écrit:le lait n'est pas une classe d'aliment. Donc on n'en a pas spécifiquement besoin.


Faux. C'est un besoin vital pour les nourrissons et les enfants en bas-âge.

....

D'autre part, je n'ai jamais dit que je m'accrochais au niveau de consommation actuelle de viande, je m'insurge contre le fanatisme végétarien qui voudrait imposer ce mode d'alimentation au reste du monde.

Niicfromlozane a écrit:4. Malgré tout le bien que je pense de la consommation alimentaire responsable, elle n est qu un détail d un problème économique plus global, cause par le système de création monétaire, qui est globalement la source de tous les maux liés à des questions économiques. Vous êtes en train de chercher à soigner le symptôme à la place du mal.


+ 10

Je l'ai dit plus haut pour l'agriculture, mais c'est valable pour tout. Notre société est un véritable avion sans pilote qui navigue selon des principes qui font passer le profit avant toute autre considération. Non seulement ce système nous conduit, nous et la planète droit dans le mur, mais en plus, il est terriblement injuste au niveau humain. Tant et tant de choses pourraient être améliorées avec une concertation et une politique à vision globale, et l'abolition du dictat de ces saloperies de marchés financiers...

Mais l'homme est un foutu individualiste, même si le bien commun le séduit dans son principe, tôt ou tard, l'attrait des privilèges et de son intérêt personnel, la soif de pouvoir et/ou l'appât du gain finissent par le corrompre... ça a toujours été et, contrairement à ceux qui croient aux bisounours, je pense que ça ne changera jamais. Du coup, le seul espoir pour la planète, et même pour l'avenir de l'homme, est peut-être une vaste épidémie ou une putain de guerre propre à nous décimer de façon drastique... un peu à la manière d'un nuage de criquets ravageurs, ce que nous sommes en vérité, il faut l'avouer.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Mar Mars 31, 2015 15:33

Du lait de remplacement, fabriqué avec des produits importés de l'autre côté de la planète, tu as raison, ça c'est de la consommation responsable !

J'ai des noisettes dans mon jardin. Je fais mon lait de noisettes. Pour les noix, c'est une connaissance qui a un noyer gigantesque. Pour les amandes, il est vrai qu'elles ne viennent pas de ma terrasse. Le lait de riz c'est pas très compliqué à faire non plus (et le riz peut venir de Camargue si ça te fait peur).
Sans compter que rien que la culture intensive du soja est déjà un désastre écologique.

Oui, soja dont l'immense majorité est produit pour NOURRIR DES ANIMAUX (pour la centième fois).

Comme je l'ai déjà dit, la production de certaines catégories de viande est loin d'être le seul problème de l'agriculture. En gros, tout la filière intensive est une catastrophe, quel que soit le produit.

Bah en fait c'est une énorme part du problème. Mais effectivement ce n'est pas le seul problème. Mais je l'ai déjà dit quand je parlais de permaculture et tout ça.

Faux. C'est un besoin vital pour les nourrissons et les enfants en bas-âge.

Oui évidemment. Mais les besoins n'ont rien à voir avec les immenses quantités de lait produites chaque année. Et il reste le lait maternel (pour les végétaux, je sais pas si ça marche, sans doute pas).

D'autre part, je n'ai jamais dit que je m'accrochais au niveau de consommation actuelle de viande, je m'insurge contre le fanatisme végétarien qui voudrait imposer ce mode d'alimentation au reste du monde.

Ooooh bichette. Donc tapons sans savoir de quoi on parle sur les végétariens, ils menacent le monde libre. Alors que les carnistes pas du tout.

L'homme n'est pas individualiste, l'homme récent l'est, peut-être.
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Re: La fin du monde?

Messagepar niicfromlozane le Mar Mars 31, 2015 16:20

Quant au lait, sa nécessité est variable selon les individus. Certains en ont besoin, d autres le tolèrent, c est génétique et des recherches sont en cours.

Cela dit, quand FOE dit que le soja est un désastre en soi, elle a raison, mais ça reste beaucoup moins grave que le problème de l élevage. Encore une fois, je vous renvoie au film de YAB qui est édifiant, vu qu on peut y VOIR ces fameux élevages, vus du ciel puis d un point de vue rapproché.

Élevage en plein air, encore faut il s entendre...

Perso, je fais comme FOE: J estime quel serait une quantité de viande raisonnable si je devais tuer les animaux moi même, ça me permet de rationaliser ma consommation. Mais vas y pour faire passer le message aux mecs qui vont au Mac do...
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Re: La fin du monde?

Messagepar Foenidis le Mar Mars 31, 2015 16:26

Zhatan a écrit:J'ai des noisettes dans mon jardin. Je fais mon lait de noisettes. Pour les noix, c'est une connaissance qui a un noyer gigantesque. Pour les amandes, il est vrai qu'elles ne viennent pas de ma terrasse. Le lait de riz c'est pas très compliqué à faire non plus (et le riz peut venir de Camargue si ça te fait peur).


Difficile de faire du fromage avec ça ! :lol:
De plus, ces laits sont purement et simplement interdits aux enfants en bas-âge - et aux gens allergiques aux noix, plus nombreux que les allergiques au lait - sans compter que ton lait de riz ne contient pas un gramme de calcium et que les autres, s'ils apportent des nutriment intéressants, ont tout de même des compositions différentes du lait.
Et puis vu le rendement des arbres qui fournissent ces noix, je ne crois pas que cela soit une alternative viable pour remplacer l'ensemble de la production laitière sans être au moins aussi préjudiciable aux cultures que tu voudrais mettre à la place des pâtures... si tant est que cela soit possible.

Entre les trois verres de lait que tu tires de ton jardin et une consommation au niveau mondial, il y a une toute petite marge.

Zhatan a écrit:Oui, soja dont l'immense majorité est produit pour NOURRIR DES ANIMAUX (pour la centième fois).


Je ne sais pas d'où tu tires cette information. Parce qu'en fait, ce qui est donné au bétail, c'est du "tourteau de soja" issu de ce qui reste de la plante après transformation pour la consommation humaine.

Zhatan a écrit:L'homme n'est pas individualiste, l'homme récent l'est, peut-être.


Cette bonne blague !
L'homme ne sert la communauté que dans la mesure où cela sert ses propres intérêts. Certes, je t'accorde que c'est un deal "gagant-gagnant", mais cela a toujours été, et sera toujours.
Bien sûr, il y a et y aura toujours des exceptions, de véritables altruistes... mais dans sa grande majorité, l'homme pense toujours à sa pomme en premier lieu.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: La fin du monde?

Messagepar niicfromlozane le Mar Mars 31, 2015 16:37

Non.

Cela n a pas toujours été.

Il existe nombre de société ou lésées du sacrifice envers un "plus grand bien" privait sur la conscience individuelle.

C est les lumières, le capitalisme, le néo libéralisme et dans une TRES moindre mesure l état providence qui ont exacerbé ces traits de caractère en en faisant une stratégie gagnante, ce qui n était absolument pas le cas à l époque romaine, par exemple - pour en prendre un comparable en taille à nos structures actuelles.

Il y a tout un pan de la théorie des jeux qui se penche sur la question et qui montre pourquoi nos idéaux économies politiques sont mauvais, car ils promeuvent des stratégies d écrasement et d exploitation plutôt que de véritables stratégies d échange.

Le principal problème résidant dans les systèmes de financement et, on ne le dira jamais assez, de création monétaire.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Mar Mars 31, 2015 16:57

Zhatan a écrit:
Du lait de remplacement, fabriqué avec des produits importés de l'autre côté de la planète, tu as raison, ça c'est de la consommation responsable !

J'ai des noisettes dans mon jardin. Je fais mon lait de noisettes. Pour les noix, c'est une connaissance qui a un noyer gigantesque. Pour les amandes, il est vrai NOURRIR DES ANIMAUX (pour la centième fois).

Merci Zhat, pour ce moment de rigolade... :lol: J'adore.
"Zhatan a écrit:
Le revers de main de Zhatan "moi je limite mes apports en lait de vache" ne sont pas suffisants.

? Depuis quand j'utilise un exemple personnel comme argument ?

Jamais ^^


Non mais en plus, je t'imagine bien avec tes noisettes pour te faire du lait.
Supaman
 

Re: La fin du monde?

Messagepar Foenidis le Mar Mars 31, 2015 17:02

Niicfromlozane a écrit:Il existe nombre de société ou lésées du sacrifice envers un "plus grand bien" privait sur la conscience individuelle.


J'ai dû relire plusieurs fois avant de comprendre que tu avais dû penser "primait", à la place de "privait"... :lol:

C'est le serpent qui se mord la queue... parce que le "plus grand bien", va fatalement dans le sens d'une amélioration de la condition individuelle.

Tu cites les "lumières", mais quel sacrifice les penseurs de cette époque ont-ils réellement consentis ?

Il aurait fallu dire "révolution"... mais là encore, les belles idées de départ ont tourné au véritable cauchemar avec les foires d'empoigne pour la conquête du pouvoir qui ont suivi la chute de celui en place.

Le capitalisme ? Tu réalises quand même que le capitalisme est foncièrement bâti sur l'intérêt individuel ?... pareil pour le néolibéralisme.

Tu ne cites pas le communisme comme exemple. Mais c'est vrai que le régime communiste illustre de façon aussi dramatique - au vu du nombre de ses victimes - qu'éclatante - dans l'ampleur et surtout les mécanismes de son échec - ce que je veux dire.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Axaca le Mar Mars 31, 2015 17:16

Foenidis a écrit:les animaux élevés de manière raisonnée et raisonnable ont une vie tout à fait heureuse jusqu'à la date de leur abattage.
Alors oui, pour un citadin, ça paraît cruel... mais à la campagne, on est habitué dès son plus jeune âge à voir ses parents trucider le plat principal nourri de sa main.


Euh... les animaux élevés de manière raisonné, ça doit être 1% de la production.
Quand au fait de tuer les animaux, l'arguments des végétariens se tient, mais on pourra toujours répondre que c'est la chaîne alimentaire. Par contre, on consomme beaucoup trop de viande (en fait, en une journée, on doit consommer pour 3-4 jours facilement.

Quand au fait de tuer sa nourriture, je trouve ça logique, j'ai été élevé par un père chasseur, on a toujours mangé du gibier (ne serait-ce que pour éviter de gaspiller), et le seul moyen de controller les population en France actuellement reste la chasse.
Et puis, celui qui prononce une sentence doit l’exécuter..
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Mar Mars 31, 2015 17:20

Francky, on n'a pas élevé les cochons ensemble, va manger ton macdo et n'embête pas les grands.

Difficile de faire du fromage avec ça ! :lol:

Oui bien entendu.
De plus, ces laits sont purement et simplement interdits aux enfants en bas-âge - et aux gens allergiques aux noix, plus nombreux que les allergiques au lait - sans compter que ton lait de riz ne contient pas un gramme de calcium et que les autres, s'ils apportent des nutriment intéressants, ont tout de même des compositions différentes du lait.

Encore une fois évidemment. Mais le calcium se trouve ailleurs que dans le lait. Sans compter qu'il en faut très peu, du calcium.
Mais ce que tu dis est exact : un aliment n'est pas purement et simplement substituable parce que chacun a des propriétés uniques. Mais on peut retrouver ces propriétés séparément. On n'est pas obligé de ne boire que du lait de riz, on peut varier. Enfin je ne sais pas : si les artichauts disparaissaient purement et simplement de la planète, croyez-vous qu'on aurait des carences ? Sans doute pas plus qu'avant.
Et puis vu le rendement des arbres qui fournissent ces noix, je ne crois pas que cela soit une alternative viable pour remplacer l'ensemble de la production laitière sans être au moins aussi préjudiciable aux cultures que tu voudrais mettre à la place des pâtures... si tant est que cela soit possible.

C'est pas un argument du tout. Bon d'abord il faut très peu de fruit pour faire du lait (évidemment, il faut enlever les coques) sans compter qu'il n'y a pas de déchêts (à part les coques évidemment, mais ça se composte par exemple) puisque la purée qui reste peut être utilisée pour autre chose. Ensuite il ne s'agit pas de substituer au lait les laits végétaux, mais si on a vraiment besoin de lait (et pas pour des kinder à la con), on peut utiliser des laits végétaux. Par exemple pour les gâteaux il est absolument indifférent d'utiliser du lait d'amande ou du lait de vache (bon évidemment, un pâtissier de renom me contredirait sans doute, mais je ne suis pas un chef étoilé). De plus, il faut arrêter avec tes pâtures : encore une fois la viande est essentiellement nourrie par des cultures. Si on diminue la quantité de viande produite, on laisse autant de place pour y mettre des cultures directement utiles à l'homme. Mais bien sûr, il ne s'agit pas de tout utiliser forcément.
Bref, la logique que j'essaye de mettre en avant c'est une logique du local, d'apprendre à manger et à remanger (savoir ce qu'on mange), diminuer les quantités de produits animaux de toute nature... etc. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit absolument jamais manger des trucs qui viennent de plus de 3km, ça veut dire qu'on ne mange pas de tomates en janvier, ça veut dire aussi qu'il n'y a pas qu'un seul type de tomates possible.... etc.

Entre les trois verres de lait que tu tires de ton jardin et une consommation au niveau mondial, il y a une toute petite marge.

Scoop.
Il faut à peu près 100g de fruits (décortiqués, hein ?) pour faire 1L de lait. Ce n'est pas si peu. Mais peu importe.

Pour le soja, tu as raison, mais le tourteau de soja représente 80% du poids de la graine, autant de protéines facilement digestibles qui pourraient être utilisées à autre chose. Je veux dire : 80% de la culture de soja est utilisé pour nourrir des animaux, le "gâchis" est énorme de ce point de vue : ça veut dire un énorme gâchis de protéines.

C'est le serpent qui se mord la queue... parce que le "plus grand bien", va fatalement dans le sens d'une amélioration de la condition individuelle.

Oui mais pas de la condition de celui qui se sacrifie. Donc c'est pas individualiste.
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