Le Coronavirus !

[Lenidem]

Le gouvernement belge fait de nouveau du vent. Des heures de conférence pour s'entendre dire qu'on va procéder par étapes, c'est à dire par phases, petit à petit, donc progressivement, autrement dit pas en un coup ; qu'il ne faut pas oublier les gestes barrière que l'on réexplique pour la troismillième fois ; et pour lâcher des mesures complètement aberrantes pour l'enseignement : seulement certaines années, à temps partiel, avec des groupes de dix élèves maximum, qui devront porter un masque toute la journée, il faudra un lavabo par élève dans les toilettes, du gel hydroalcoolique, et respecter les distances sociales - parce que tout le monde sait que les enfants et les ados sont particulièrement disciplinés. On y croit très fort. Et l'objectif pédagogique derrière tout ça ? La matière à voir ? Même pas mentionnés. À ce stade, autant admettre clairement qu'il faut que les écoles fassent office de garderie pour les parents qui ont besoin d'aller bosser. Personne ne sera vexé, on n'est plus à ça près, et au moins on n'aura l'impression pas d'être pris pour des idiots.

Ah, et j'aurai appris que d'après notre première ministre, les foulards et les écharpes fonctionnent aussi bien que les masques. Masques qui seront indispensables dans plein de situations, alors qu'il y a quelques semaines on nous disait que ça ne servait à rien. Et comme notre ministre de la santé s'est arrangée pour rater plusieurs commandes de masques d'affiliée, le gouvernement mettra des tutoriels en ligne.

Voilà voilà. Je n'ai jamais eu une très haute opinion des politiques, mais ils ont réussi l'exploit de baisser encore dans mon estime. Je suis impressionné, en fait.

[Xehanort]

N’inquiète pas, c'est encore mieux chez nous.

[San999]

Pour ceux qui seraient curieux de savoir comment les choses évoluent en Suisse, au niveau des mesures:

Spoiler

[Xehanort]

Alors je relance le débat : Cela vas valais il le coût de sacrifier plus Trillions d'Euros, de mettre en faillite des PME, d'augmenter le nombre de dépressifs, de perdre une dizaine de points de Croissance pour sauver quelques dizaines de milliers de personnes, vite renouvelés par les naissances, alors qu'on perd bien plus avec la Grippe, les Accident de Chantier et les Cancer sans que personne ne dise rien ?

[kyoju kenpu]

...Oui...

[Antarka]

Si d'une quelconque façon ça a pu ne serait-ce que se faire interroger les gens sur la précarité de nos civilisations et leur manque de resilience en général, mille fois oui.

J'irais jusqu'a dire que ce Virus pourrait être une opportunité.

Si ça accelere la fin de la recherche perpétuelle de la croissance et de la pérennité de notre système économique juste par principe religieux, ça sera une bénédiction.

[ricou]

En admettant que l'économie soit plus importante que la vie humaine, chose largement débattable, la question reviendrait donc à : "les mesures de confinement actuelles sont-elles plus efficaces que pas de confinement du tout afin de rétablir le fonctionnement de l'économie ?"
ou, pour être encore plus précis : "le sacrifice de l'économie d'aujourd'hui a-t-elle permis de sauver celle de demain ?"

Je vais donc partir de trois principes :
- Un malade = un besoin d'une place à l'hôpital. Le système français doit les accueillir, sauf si on met une loi en plus qui se résume en "t'as le covid, crève chez toi" ;
- Les déclarations de Macron ont une certaine importance quand même, mais ses premières années ont atténué la confiance que la population lui porte. Donc s'il dit un truc, une partie de la population va penser l'inverse (débattable). Ce coefficient de la population, on va l'appeler le coefficient X. Et je ne le réutiliserai plus jamais mais c'est bien de nommer les choses ;
- La vie humaine est une donnée tierce. Ce n'est pas mon avis, mais celui de Xehanort.

Ensuite, il y a un donné qu'on ne peut pas oublier : les hôpitaux en France ne fonctionnent pas comme aux US. Un hôpital en France va accepter les malades même s'ils n'ont pas de chéquier. Le risque de saturation est beaucoup plus important.

La situation en cas de non-confinement serait la suivante :
- Diffusion du virus beaucoup plus importante, beaucoup plus de contaminés, et beaucoup plus de morts ;
- Macron fait des discours pour appeler à la prudence mais demande de garder une vie normale ;
- La psychose gagnera progressivement la population, au fur et à mesure que les images d'hôpitaux bondés apparaissent.

Les premiers à mourir seront les plus âgés, comme aujourd'hui. Néanmoins, avec la diffusion plus importante du virus, les plus fragiles (qui sont aussi des travailleurs importants pour la société, ce n'est pas parce que tu as du diabète que tu ne travailles pas) vont également se mettre à mourir. D'autres cas exceptionnels ne pourront plus être guéris à cause de la monopolisation des lits. Au final, on a une recrudescence des morts de maladies parfaitement soignables. Ainsi, on aura :
- Mort de personnes âgées à la retraite (gain pour l'économie de la France) ;
- Mort de personnes âgées pas encore à la retraite : perte d'expérience pour l'entreprise. On peut ainsi perdre des ouvriers très spécialisés dans le nucléaire, en instance de mise à la retraite, et qui étaient en train de transférer leur expérience aux plus jeunes. Ces plus jeunes vont devoir tout rapprendre de 0 : c'est une perte de capital humain qui va créer des pertes de croissance économique ;
- Mort d'une partie de la force de travail en général, de manière plus importante et plus rapide : production plus faible, perte de croissance économique ;
- Mort d'une partie plus importante des soignants, pour une partie difficilement remplaçables : perte d'une force de travail, et perte de capital humain. Par ailleurs, cela entraîne également des pertes ailleurs car moins de soignants, c'est moins de soins, et donc plus de morts potentielles et un rythme plus lent de recouvrement ;
- La psychose entraîne de toute manière une plus faible consommation, qu'elle soit intérieure (les gens vont moins sortir car ils auront peur de ne pas pouvoir être soignés) ou extérieure (le tourisme restera à l'arrêt, et les autres pays ont, eux, décidé de confiner et on n'y peut rien). Pertes sèches pour la population travaillant dans les milieux du loisir, du tourisme, et des lieux fermés en général ;
- Point positif : des emplois pourraient être libérés. Mais seront-ils gardés dans un contexte de consommation faible ?

On se retrouve donc dans une situation finalement peu éloignée de la nôtre aujourd'hui, mais pire pour le futur (car on aura considérablement entamé notre stock de capital humain). La croissance économique sera beaucoup plus fortement touchée, notre système de santé sera à genou et cela va entraîner un affaissement encore plus important de la production. Et cela sans parler des professions qui exerceront leur droit de retrait dans des parts plus importantes (car les risques seront plus élevés), ce qui risque de créer une vraie pénurie de certains produits dans les supermarchés à cause des difficultés d'approvisionnement, même si les stocks existent.

tl;dr : le confinement est bon pour l'économie. Maintenant, si on réintègre le principe de vie humaine, le confinement est d'autant plus important.

[Login]

Ça sonne un peu facile de dire cela après la bataille mais...

Le gouvernement aurait dû faire autrement et a surtout été très très mal conseillé en début de crise.
- Les masques sont une des données les plus importantes. Dès le départ, plutôt qu’un confinement général, il aurait dû imposer de se couvrir le nez et la bouche avec un masque ou une étoffe (écharpe, torchon, etc...) dans les espaces confinés : transports en commun, supermarchés, lieux de travail, etc...

- De même, les plus de 60 ans et les personnes à risques (antécédents cardiovasculaires, diabète, obésité morbide, etc...) auraient dû être seuls confinés.

- Les écoles fermées (rien à dire, il l’a fait).

- Laisser les médecins généralistes prescrire librement de l’hydroxychloroquine avec un suivi ecg dès que les symptômes évidents du COVID étaient déclarés par leurs patients.

- préconiser les gestes barrières.

Tout cela dès la mi-février.

Richard Horton, rédacteur en chef de la revue scientifique The Lancet, a parfaitement expliqué tout le temps perdu entre la publication de 5 articles fin janvier qui décrivaient tout ce qu’il s’est passé dans cette crise et le début de la gestion des pays occidentaux.
Janvier !!!
https://m.youtube.com/watch?v=J5dSUG3gYk8

Qu’ont faits nos experts ? Rien. Et j’y inclus Raoult qui a sous-estimé la contagiosité. La ministre a démissionné mi février et pareil pour la conseillère santé de l’Élysée. Du rien pendant 1 mois et demi, alors que des personnes sont payées pour prévoir ce genre de chose.
Bachelot en 2009 avait directement réagi => masques + vaccins dont l’efficacité n’était pas démontrée selon une étude randomisée en double aveugle.

Alors qu’il y a eu un debunk important concernant l’efficacité relative des masques qui protègent porteur ET interlocuteur, on peut encore entendre des soit-disants experts (hier le professeur Deray à la radio) dire encore que le masque ne protège pas le porteur mais uniquement les autres... C’est ahurissant d’entendre encore ce genre de propos.

[San999]

PS: Les hôpitaux américains acceptent aussi les gens pauvres. C'est juste qu'après, ces gens pauvres se retrouvent endettés jusqu'au cou et dans une merde financière pas possible. Mais ils vont pas laisser mourir quelqu'un juste parce qu'il a pas d'argent.

[Xehanort]

La Raison pour laquelle le Gouvernement à tant insisté sur le non utilité des Masque c'est parce qu'on en as Pas. Alors ils ont préféré mentir que de l'avouer.

[Antarka]

La Raison pour laquelle le Gouvernement à tant insisté sur le non utilité des Masque c'est parce qu'on en as Pas. Alors ils ont préféré mentir que de l'avouer.

J'interviens parce que... Pour une fois que je suis d'accord avec Xeha, ça vaut la peine de le souligner.

D'un autre côté, j'ai totalement fustigé l'autre débile la (Sibeth machin, la porte parole du gouvernement) pour avoir dit en substance que les gens savaient pas se servir d'un masque. Gros mea culpa, une énorme proportion de la population (biiiiien plus de 50% vu ce que j'observe quand je sors de chez moi) est effectivement trop conne pour savoir qu'un masque doit couvrir le nez et la bouche, et pas la gorge ou le front. J'en ait même vu baisser le masque, tousser dans leur poing et remonter le masque devant leur gueule. Ou juste le baisser pour se gratter le visage. PLEIN. J'en ait vu PLEIN de se gens tripatouiller la moitié des produits en rayon sans les prendre. Perso j'ai pas de masques quand je vais faire mes courses mais maintenant je met des gants.


Sinon je suis majoritairement de l'avis de Ricou. En insistant bien sur les dangers d'une saturation des hôpitaux. Les 9/10 des personnes a l'hôpital sont fragiles. Tu peux être fort comme un boeuf avec un système immunitaire a la Wolverine, bah si tu choppes une banale appendicite, tu seras temporairement fragile, et pourras facilement mourrir si un soignant Covid te contamine au passage. Ou si t'es une maman ayant besoin d'une césarienne pour accoucher. La fragilité peut être et est souvent circonstancielle a l'hôpital, pas forcément chronique comme dans les cas de diabètes, HTA ou etc.

Actuellement effectivement le gros du bilan se concentre sur les personnes âgées et fragiles quotidiennement. Ça aurait moins été le cas si on avait eu moults fois plus de malades.

[Axaca]

Alors je relance le débat : Cela vas valais il le coût de sacrifier plus Trillions d'Euros, de mettre en faillite des PME, d'augmenter le nombre de dépressifs, de perdre une dizaine de points de Croissance pour sauver quelques dizaines de milliers de personnes, vite renouvelés par les naissances, alors qu'on perd bien plus avec la Grippe, les Accident de Chantier et les Cancer sans que personne ne dise rien ?

Du coup, on laisse crever plusieurs milliers de personnes parce qu'on à battit un modèle économique tellement bancal que tout les dix ans une crise vient le mettre à genoux ?
Les personnes agées, les personnels soignants et autres, les personnes les plus fragiles elles ont demandé à crever la gueule en cœur parce que les décisions économiques de ces 30 dernières années ont conduit à une faillite telle que la première crise sanitaire vient achever notre système de santé ?

Au passage, chaque années, pour les sacro-saints principe économiques qu'ont ne doit surtout pas déranger, on laisse crever de faim, de soif ou de maladie plusieurs dizaines de millions de personnes.

[Xehanort]

Il y as une différence entre mourir d'une Maladie ou tu as une chance sur 10 d'y passer et mourir de faim/soif parce que le Capitalisme préfère gaspiller 50 % de la production alimentaire pour baisser les prix des céréales.

Donc il faut améliorer le système écologique, faire de la Décroissance et diminuer la population Terrienne à un Milliard d'habitants, je me demande comment je vais convaincre les gens d’arrêter de faire des bébés pendant un moment. Parce que l'autre solution ils accepterons jamais.

Sinon c'est qui parlait qui parlait de porter plainte ? https://www.20minutes.fr/justice/2773507-20200505-coronavirus-erreurs-commises-mort-epouse-medecin-mort-covid-19-porte-plainte

[Antarka]

Il y as une différence entre mourir d'une Maladie ou tu as une chance sur 10 d'y passer et mourir de faim/soif parce que le Capitalisme préfère gaspiller 50 % de la production alimentaire pour baisser les prix des céréales.

Donc il faut améliorer le système écologique, faire de la Décroissance et diminuer la population Terrienne à un Milliard d'habitants, je me demande comment je vais convaincre les gens d’arrêter de faire des bébés pendant un moment. Parce que l'autre solution ils accepterons jamais.

Sinon c'est qui parlait qui parlait de porter plainte ? https://www.20minutes.fr/justice/2773507-20200505-coronavirus-erreurs-commises-mort-epouse-medecin-mort-covid-19-porte-plainte

Vraiment, limiter la population, j'ai déjà eu ce débat avec toi et Login/Supaman.

Je vais pas dire que je suis contre hein, mais comment, pour quel résultat en fait ?

Même si l'ensemble de la planète (y compris les pays pauvres qui font justement bcp d'enfants, vu que c'est souvent corréler au niveau de vie et d'éducation de la population, surtout féminine) ne faisait plus qu'un enfant par menage, ok ça baisserait, mais combien de siècles ça prendrait pour descendre la population mondiale à 1-2 milliards d'individus ? Sachant que c'est impossible a mettre en place a ce point (même le Japon est plutôt autour des 1,5 que des 1).

Sachant que sans changer de système économique, avoir un taux de natalité si bas détruirait totalement le système économique de toute façons.

Sachant que franchement, parmi tout ceux qui considèrent vraiment que la surpopulation est un énorme problème à regler, combien pensent qu'on a encore des siècles devant nous ?

Toi qui prônes souvent le développement d'une industrie spatiale capable de soulager la Terre et ses ressources en permettant a l'humanité de taper dans les ressources des astéroïdes etc, même combat, combien pensent qu'on tiendra encore comme ça durant les moults siècles (au mieux) nécessaires pour développer ce genre d'industries ? Sachant la aussi que ça résoudrait que dalle a la crise agricole a venir de toute façons, juste sur l'industrie métallurgique majoritairement.

Sachant que vu les écarts de consommation entre riches et pauvres actuellement, si la planète était composée de seulement deux milliards d'humains consommant tous comme les pays les plus riches d'aujourd'hui, ça serait tout autant la merde ? Hors j'ai quand même l'impression que l'argument sous entendu de tout ceux qui voudraient baisser la population a 2 milliards c'est "comme ça on pourra tous consommer comme des porcs", ce qui est faux.


Donc vraiment j'insiste. Réguler la croissance démographique serait une bonne chose sur le très long terme mais totalement inutile concernant les problèmes qui vont nous tomber sur la tronche dans les décennies à venir. Quand a baisser la population mondiale, ça va arriver dans le siècle a venir je pense (famines surtout) mais a part genocider 80% de la population mondiale (et surtout les gros consommateurs dont nous faisons tous parti) je vois pas trop comment la baisser de manière significative volontairement. Hors même en mettant la morale de côté, ça serait plus facile pour les riches (les gros consommateurs) de genocider les pauvres (qui pèsent peu sur les ressources de la planète) que l'inverse.

[Axaca]

Donc il faut améliorer le système écologique, faire de la Décroissance et diminuer la population Terrienne à un Milliard d'habitants, je me demande comment je vais convaincre les gens d’arrêter de faire des bébés pendant un moment. Parce que l'autre solution ils accepterons jamais.

Avec une politique de l'enfant unique il faudrait des décennies (beaucoup plus en pratique) pour atteindre 1 milliard d'habitant. Et même ça, ça ne résoudrait rien, demain, si on était tous 8 fois moins nombreux, une fois les marchés Européens et Américains saturés, ce seraient les marchés asiatiques et africains qui deviendraient des consommateurs pollueurs comme nous. Le problèmes c'est pas qu'on soit 8 milliards, c'est juste qu'on consomme bien trop. on serait 1 milliard, on aurait le même problème.