La notion de "races humaines"

[Freeza97]

Jamais entendu parler de "l'ethnie des Bretons"...

On parle pourtant bien d'une "race" celte qu'on distingue des latins.

[Foenidis]

Les celtes ont pourtant bien constitué une ethnie avec leur culture commune (qui s'est un temps étendue de l'ouest de l'Allemagne jusqu'en Islande et au nord de l'Espagne, incluant la France entière, une partie de la Suisse et de l'Italie (ils ont même mis Rome à sac) - ils ont aussi établi des colonies au proche-orient, notamment en Turquie).

Loin de l'image d'Épinal du barbare chevelu, on sait aujourd'hui que la civilisation celte fut brillante. Le savoir-faire de leurs artisans était remarquable (et inégalé dans chez leurs contemporains dans bien des domaines) et ils excellaient dans l'art de la guerre (au point que les armées romaines adoptent une partie de leur armement et fasse appel à la cavalerie celte pour renforcer leurs troupes - les romains ne savaient pas se battre à cheval, seuls les officiers étaient montés).

Plus tard, ce sont davantage leurs activités de mercenaires dans les armées romaines qui ont initié l'adoption de mœurs de vie romaines dans le monde celte que les victoires de César en pays celte.

Au final, la civilisation celte finit par être étouffée par l'acharnement catholique, religion venue de l'étranger qui s'est imposée en parvenant à noyauter le pouvoir en place et déterminée a faire place nette des croyances locales au travers de ses chasses à l'hérésie.

[Supaman]

San,
Je crois que tu te méprends sur le sujet.
D'abord, le mot "race" a plusieurs significations. Ensuite, ce que tu annonces comme une vérité (les races n'existent pas), bah c'est sujet à discussion, en fait. Et on sent bien que le sujet est hyper sensible. C'est sujet à discussion parce que cela dépend de quelle définition nous parlons. Mais admettons (encore une fois) que tu aies raison.

Il y a tout de même des groupes biologiques ascendants auxquels on peut rattacher les Hommes en fonction de traits de caractères physiques comme principalement la couleur de peau, mais pas que.
Axaca a d'ailleurs touché du doigt (même s'il a arrêté les frais) le fait que l'on puisse même faire des sous-classifications avec les traits de caractères physiques.
On pourra différencier un physique d'européen du nord d'un Méditerranéen ou d'un breton.
Je parle ici de trait de caractère physique historico géographique, et non du chinois qui s'est naturalisé suédois.

Et justement : est-ce que la distinction (au sens péjoratif du terme) de race existe ? Je reformule : est-ce que le racisme existe ?

Si le maréchal Petain avait voulu retirer le mot "race" de la constitution, est-ce que tu l'aurais accueilli de la même manière ? (Oui, je sais la constitution est de 58, mais OSEF).
La constitution est censée être la base. Ce qu'il y a de plus élevé dans la hiérarchie des textes juridiques (sauf erreur de ma part). Une garantie "immuable" (sauf révision) qui protège tous les citoyens même si les mœurs de la société évoluaient négativement. Eh bien faire disparaître le "sans distinction de race" parce que les races n'existent pas me semble être une décision politique (et non scientifique) extrêmement dangereuse et plus que discutable.

[Foenidis]

1) La race n'est pas une notion applicable en science, car trop floue, elle peut désigner des ensembles d'individus plus ou moins vaste, car la frontière peut aisément être déplacée. Si on cherche à parler d'un ensemble limité d'individus au sein d'une espèce, la notion de population suffit et elle renvoie beaucoup plus clairement au fait qu'il s'agit d'une division arbitraire et non d'une division intrinsèque.

La génétique n'a rien de flou, on peut difficilement faire plus précis.

Et même sans génétique, il me semble difficile de confondre rien que visuellement - parlant des origines autochtones, bien entendu - un Nordique avec un Méditerranéen, un Africain avec un Asiatique, un Amérindien avec un Aborigène.

Il est par contre évident que les très importants brassages de population modernes brouillent les pistes. Le pourcentage de populations métis ne cesse d'augmenter, tout comme avant-hier le métissage avec les populations d'humains archaïques ont mené aux races actuelles par hybridation avec homo-sapiens (en fait de races, scientifiquement parlant, on devrait davantage parler de sous-espèces humaines, mais déjà que "race" ne passe pas... ).

La notion de population n'a aucune valeur scientifique en ce qui concerne la classification de l'espèce humaine. Une population désigne un ensemble de personnes qui vivent au même endroit, sans tenir compte des disparités d'origine de cette population. Or, la disparité règne la plupart du temps au niveau des cité servant de grands carrefours commerciaux, par exemple. À partir de l'antiquité, ce sont, avec les conquêtes militaires, les plus importants points de contact historiques - et donc de mixité - entre autochtones d'origines différentes.

De nos jours, les échanges économiques - et donc les disparités de population - ne se cantonnent plus au niveau de certains points névralgiques, mais à l'échelle mondiale, et entraînent avec eux un taux de mélange inédit dans leur histoire, des différentes souches humaines. Aujourd'hui, un simple contact visuel ne suffit plus pour savoir où est née une personne d'origine Européenne, Africaine ou Indienne. Conséquence naturelle, les métissages sont appelés à brouiller les pistes, les caractères physiques de gens de plus en plus nombreux vont devenir indéfinissables. L'espèce humaine aborde une nouvelle ère de mutation, dans un temps plus ou moins lointain, les souches autochtones deviendront minoritaires et finiront sans doute par disparaître.

Ceci est l'histoire en marche... et je conçois qu'après plusieurs générations, cela puisse agacer qu'on puisse encore demander aux gens de quelle origine ils sont dans leur propre pays, c'est l'inconvénient de vivre à une époque charnière. Cependant, une réalité n'empêche en rien celles qui l'ont précédées. Refuser de croire ce qui a été n'empêche pas ce qui a été d'avoir été.

De mon point de vue, prendre un air pincé quand on parle des types/races humains/humaines/souches autochtones/placer le mot qui vous convient... revient à nier une diversité d'origines pourtant bien réelle. Ce n'est pas un gros mot, cela n'a rien de péjoratif, c'est juste une réalité à la fois historique et scientifique.

[Lalilalo]

Bon, comme les débats persistent et s'éloignent de la notion juridique de race ainsi que de l'origine historique de cette notion, je vous propose de continuer le débat sur ce nouveau sujet, crée pour l'occasion.

Bien évidemment, il est hors de question de faire ici une classification des différentes ethnies qui peuplent la planète mais jusqu'ici vous avez parfaitement évité cet écueil, je vous en remercie et vous prie de continuer en ce sens.

[Zhatan]

Le pourcentage de populations métis

Et voilà bien le problème avec le mot "race". On est conduit à penser à l'humanité comme en un ensemble de souches "pures" avec des caractéristiques distinctes et des "métis". C'est une vision complètement fixiste qui conduit à des impasses.

Globalement, les arguments ont été énoncé : la notion de race est polémique donc on ne l'utilise plus trop, c'est trop polémique (et confusant). Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas isoler des clusters suivants les critères qu'on veut, on peut même isoler des populations ayant statistiquement plus ou moins de chance de présenter telle ou telle caractéristique mais justement, ces classifications n'ont plus aucun sens dès lors qu'on essaie d'établir un nombre trop grands de critères, c'est-à-dire de faire des "races". En réalité, en fonction des critères retenus, vous serez plus proche d'un asiatique que de votre voisin ou inversement. Cette variabilité en fonction du niveau auquel on regarde rend caduque le concept de race.

[Foenidis]

Et voilà bien le problème avec le mot "race". On est conduit à penser à l'humanité comme en un ensemble de souches "pures" avec des caractéristiques distinctes et des "métis". C'est une vision complètement fixiste qui conduit à des impasses.

Il n'est bien entendu pas question d'une quelconque pureté, mais d'une réalité scientifique à la fois historique et géographique.

Reprenons la définition de race en anthropologie :
« Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités. »

Deux individus autochtones de la même origine auront des enfants qui présenteront les mêmes caractères physiques que les leurs.

Deux individus autochtones d'origines différentes, des métis, ou un autocthone et un métis auront des enfants dont les caractères physiques seront aléatoires.

Il n'y a rien de péjoratif là-dedans, c'est un fait scientifique.

Le fait est, comme je l'ai déjà souligné, que le nombre d'autochtones diminue de plus en plus, au train où ça va, ils seront de plus en plus exceptionnels. L'humanité marche vers un métissage généralisé, donc fatalement, la notion de race appartiendra de plus en plus au passé.

Quoique... quand on voit que tous les titres ont présenté Obama comme "noir" à son élection à la tête des États-Unis, alors qu'il est autant noir que blanc... y'a encore du chemin !
(cas un peu tiré par les cheveux, je l'admet, étant donné que le continent africain abrite de nombreux types autochtones différents).

C'est précisément ce mauvais emploi de la notion de race qui fait que le mot soit devenu tabou.

Remarquez que de tous temps, l'insulte ultime, quelle que soit la langue, a toujours consisté à des synonymes de "bâtard". L'époque moderne ne fait pas exception.

Interdire un simple mot n'y changera, malheureusement, rien.

[Zhatan]

Il n'est bien entendu pas question d'une quelconque pureté, mais d'une réalité scientifique à la fois historique et géographique.

Pureté n'avait pas un sens normatif. "Pur" veut dire ici "sans mélange".

Deux individus autochtones de la même origine auront des enfants qui présenteront les mêmes caractères physiques que les leurs.

Deux individus autochtones d'origines différentes, des métis, ou un autocthone et un métis auront des enfants dont les caractères physiques seront aléatoires.

!!!!!!
Ça n'a vraiment aucun sens : le brassage génétique est une caractéristique de la reproduction sexuée, elle est même faite pour ça. Il y autant de brassage avec un individu de la même origine qu'avec un étranger. La seule chose qui change c'est que certains gènes/allèles sont plus rares (ou inexistantes, par exemple en ce qui concerne les groupes sanguins) ou plus courantes ici ou là. Mais cela ne vaut évidemment pas pour TOUS les gènes.
Et donc c'est bien ce que je dis : tu oublies complètement qu'entre deux individus il n'y a pas identité. Donc tu es conduit à radicaliser la différence entre des groupes et à les essentialiser.

Du reste, justement du fait que les migrations sont des phénomènes très courants, qui existent à toutes les époques, ça n'a pas de sens de parler "d'autochtones". Ou plutôt, la notion est très relative. Relativité que ne permet pas le mot "race".

Remarquez que de tous temps, l'insulte ultime, quelle que soit la langue, a toujours consisté à des synonymes de "bâtard". L'époque moderne ne fait pas exception.

Oui sauf que ça n'a rien à voir avec la race au sens moderne. La race en son sens ancien c'est la lignée. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Par contre, je suis tout à fait d'accord pour dire que "race" a un sens social.

[Foenidis]

Il y autant de brassage avec un individu de la même origine qu'avec un étranger.

Donc, selon toi, le fait que dans une population autochtone, tous partagent des caractéristiques communes bien définies est dû à quoi ?

Parce que si on part de ton principe, le résultat de chaque accouplement devrait être aléatoire, et il ne devrait y avoir aucun type humain définissable, et encore moins ancrés à des régions d'origine.

Du coup, si on part du principe de ta roulette russe génétique, pourquoi pas de types africains en Europe ou de type européen au Japon spontanés, par exemple il y a des siècles en arrière ?

[Zhatan]

J'ai pas été compris visiblement. On va laisser tomber la question du brassage génétique.

On peut définir des "populations" (ou des clusters) en fonction de certaines caractéristiques qui effectivement ne seront pas forcément réparties aléatoirement et uniformément à la surface du globe (il y a des tas de traits qui existent chez certaines populations et pas dans d'autres, le plus souvent ceci dit, c'est une question de fréquence). Exemple canonique : la capacité à digérer le lactose à l'âge adulte. La couleur de peau ça marche aussi (mais pas tant que ça en fait, puisque la "couleur" est un continuum et donc la séparation entre "les noirs" et les "pas trop noirs" est parfaitement arbitraire).
Le problème c'est qu'en fonction des caractéristiques que tu choisis, tu ne vas pas délimiter les mêmes populations.
C'est pourquoi parler de "race" mène à des impasses, c'est trompeur (en plus des connotations politiques) parce que cela présuppose qu'il y a des groupes humains très homogènes dont toutes les caractéristiques qui peuvent diverger divergent. D'où ta notion de métis qui n'a de sens que si on pense que sur l'ensemble des caractéristiques qui peuvent varier d'un groupe humain à un autre, toutes ces caractéristiques varient en même temps d'une race à l'autre.
De plus, en réalité, il y a très peu de traits qui sont exclusifs à un groupe humain et qui sont répandu chez TOUS les individus du groupe considéré. En réalité (comme pour la couleur de peau) les gènes/les allèles caractéristiques d'une population sont simplement plus ou moins présents ici ou là (notamment du fait que les groupes qui n'ont pas de contact avec le monde extérieur sont très rares)(pour un exemple classique : les Gevedoces de République Dominicaine), ce qui fait que délimiter des populations est toujours un exercice périlleux.

[Supaman]

Complètement d'accord, mais pour autant, je pense que nous avons un désaccord sur la définition du mot "race". La distinction raciale, c'est la distinction d'un (ou de) groupe(s) sur un critère d'apparence physique. Oui, c'est arbitraire selon la personne qui fait cette distinction. Néanmoins, la plupart des personnes regroupe consciemment ou inconsciemment les gens sur la base des traits physiques et notamment la couleur de la peau qui indique bien une lignée ou un groupe ancestral que l'on va situer géographiquement en europe, en afrique, en asie ou ailleurs. Grosso modo.
Je dis pas que c'est bien. Je dis que la discrimination raciale existe. Et retirer le "sans distinction de race" sans le remplacer par quelque chose au sens équivalent, c'est à dire la discrimination sur l'origine ancestrale (pour le dire autrement), je trouve cela dangereux pour l'avenir.

[Zhatan]

Complètement d'accord, mais pour autant, je pense que nous avons un désaccord sur la définition du mot "race". La distinction raciale, c'est la distinction d'un (ou de) groupe(s) sur un critère d'apparence physique. Oui, c'est arbitraire selon la personne qui fait cette distinction. Néanmoins, la plupart des personnes regroupe consciemment ou inconsciemment les gens sur la base des traits physiques et notamment la couleur de la peau qui indique bien une lignée ou un groupe ancestral que l'on va situer géographiquement en europe, en afrique, en asie ou ailleurs. Grosso modo.

En disant cela tu tombes dans le piège de la race. Tu fais comme si cette couleur de peau faisait un groupe homogène. Or ce n'est pas vrai. Tu peux être noir et venir d'une population différente de ton voisin également noir. Pour ne donner qu'un exemple : les Afro-Américains ont une prévalence (du fait de facteurs génétiques) de l'hypertension beaucoup plus élevées que leurs "cousins" Africains (pour des raisons que je n'explicite pas), de ce point de vue les deux populations sont distinctes et les amalgamer n'a pas de sens. La race en tant que concept biologique est un concept qui absolutise des différences entre des populations humaines, c'est une erreur de procéder ainsi

Par contre oui, la race est un concept opératoire... en sciences humaines et sociales. Parce qu'effectivement nous avons tendance (ce n'est pas une tendance naturelle, hein ?) à faire de grands groupes (les noirs, les arabes, les machins).

[Supaman]

Je ne pense pas tombé dans un piège. Les afro-américains ont bien une origine africaine. Le groupe est homogène du point de vue du groupe ancestral d'origine.
Ce n'est pas pour rien que tu précises "afro" devant "américain", d'ailleurs. Cela ne prouve rien, hein, mais tu fais toi aussi un regroupement africain en le précisant.

Après, le métissage des groupes ancestraux rend tout cela beaucoup plus arbitraire, on est d'accord.

[Zhatan]

Bah non, je dis afro-américain pour montrer qu'on peut avoir la même "origine" et avoir des caractéristiques différentes. Par conséquent l'homogénéité est toute relative. Pourquoi regrouper selon l'origine ? ça a un sens par exemple pour étudier l'histoire des migrations humaines. Mais c'est quand même à peu près tout.

[Supaman]

Ah, je n'avais pas compris.

Je vais me faire l'avocat du diable, mais avec ton raisonnement, vu que chaque être humain est unique (on trouvera toujours des différences), peut-on regrouper les êtres humains ?

La réponse est évidemment oui, mais je voulais souligner que les traits physiques et la couleur de peau semblent plutôt montrer que l'on peut regrouper les gens dans des groupes ancestraux d'origine, même s'il peut y avoir des différences non visibles au premier coup d'oeil comme l'hypertension dont tu parlais.

Pour répondre à ta question, je ne vois pas vraiment d'intérêt à regrouper par groupe ancestraux. Mais ces groupes nous apparaissent quand même. Si on me demande de décrire une personne, je vais forcément préciser ses traits et sa couleur de peau. Noir mais avec des traits indiens plutôt qu'africain. Ou alors blanc mais européen du nord, ou méditerranéen.Ou alors des traits asiatiques.

Au passage, j'aimerais beaucoup lire les études qui montrent qu'il y a des différences au sein d'un groupement de population, en se basant sur un autre groupement de population, pour conclure que les groupements de population ne sont pas appropriés.
Parce que t'es quand même en train de me dire que les afro-américains sont un groupe homogène sur la base de l'hypertension.

Finalement, c'est comme si tu me disais qu'on ne peut pas faire de regroupement de population par sexe masculin parce qu'il y a forcément des différences entre les hommes.