La fin du monde?

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La fin du monde?

Messagepar Antarka le Jeu Avr 02, 2015 7:09

Foenidis a écrit:
Eh non, le terme de carniste ne convient pas, la viande n'est pas l'aliment principal de l'alimentation humaine. .


Ah ben si quand meme, pour pas mal de gens. Bon loin de la majorité hein, mais des gens avec un régime viande + pain y en a.

Et si on se met à categoriser ce qu on mange, je pense que beaucoup de gens mangent plus de viandes que de legumes (feculents non compris). Pour le coup, ptetre pas la majorité, mais on s en rapproche.

Bien pour ça qu il faut aussi travailler les attitudes individuelles. Dans notre société, si vraiment on diminue la quantité de betails sur Terre, le prix de la viande augmentera beaucoup... ça serait la demande qui s adapte a l offre (au lieu de l inverse), la viande pourrait devenir un produit de luxe (le steak haché à 30e le kg, le bon steak à 50e, le filet à 100e), ce changement passerait très très mal.
Dernière édition par Antarka le Jeu Avr 02, 2015 7:28, édité 1 fois.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Batroux le Jeu Avr 02, 2015 7:25

Antarka a écrit:
Foenidis a écrit:
Eh non, le terme de carniste ne convient pas, la viande n'est pas l'aliment principal de l'alimentation humaine. .


Ah ben si quand meme, pour pas mal de gens. Bon loin de la majorité hein, mais des gens avec un régime viande + pain y en a.

Et si on se met à categoriser ce qu on mange, je pense que beaucoup de gens mangent plus de viandes que de legumes (feculents non compris). Pour le coup, ptetre pas la majorité, mais on s en rapproche.


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Re: La fin du monde?

Messagepar Antarka le Jeu Avr 02, 2015 7:30

Voir de tt le monde. Si je mange 300G de viande, 200G de haricots verts et 200g de patates en 1 repas, la viande prend la plus grosse part.

Perso, j ai eu ce genre d alimentation un moment.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Jeu Avr 02, 2015 7:36

Fo, voici une petite bande dessinée qui explique ce qu'est le carnisme :
http://www.insolente-veggie.com/le-carnisme-cest-quoi/

Personnellement, après m'être renseigné sur le sujet, je ne me considère pas comme un carniste. Je mange de la viande en assumant que ce que je mange était un être vivant (bon, je me le dis pas à chaque fois, sinon, j'aurais parfois du mal à apprécier le repas).
Mon problème avec la viande n'est pas trop sur l'élevage (même si j'y pense), mais sur les abattoirs, mais je n'irai pas sur ce total hors-sujet. :lol:

San,
merci, mais malheureusement je n'arrive pas à aller sur ton lien (problème avec ma tablette?).

Par contre, je ne sais pas si c'est une erreur mais tu écris que c'est donc 1/3 des terres cultivables et non 2/3... :?
Même si c'est une erreur, ce chiffre me semble plus correspondre à la réalité au vu de mes propres calculs (44 % - 56 %) avec uniquement les 3 principales céréales au monde.
En sachant qu'il reste toutes les autres cultures, je pense que le 44 % descend vers un 33 %.
Appréciation tout à fait personnelle, hein :D

Antarka,
j'ai vu ton lien sur l'espérance de vie en bonne santé.
Mais bon, je suis désolé de te dire qu'elle a un poil baissé l'année où ton site en oarle, mais a remonté l'année suivante...
On est loin de la chute que tu annonçais.


EDIT
San,
c'est bon, j'ai compris.
C'est bien 1/3 de nos productions qui sont destinées aux animaux.
Ceyx qui balancent les 2/3, c'est en incluant les terre de paturage :|
Ça change quand même la donne sur l'analyse de la situation. Inclure le pâturage est un peu beaucoup une arnaque intellectuelle (à mon sens).
Supaman
 

Re: La fin du monde?

Messagepar San999 le Jeu Avr 02, 2015 8:18

Ça reste problématique. A-t-on vraiment besoin d'autant de viande et de pâturages? Et a-t-on vraiment besoin qu'un tiers de nos cultures soient destinées à nourrir nos animaux d'élevage?

Antarka, c'est même plus simple que ça, la majorité des gens mangent de la viande ou du poisson à chaque repas (sauf éventuellement au petit-déjeuner, et encore! les Français mangent souvent du jambon à ce moment-là, non? et les Américains mangent du bacon). C'est bien simple, pour la majorité, sans viande ou poisson, ce n'est pas un "vrai " repas. Tout le reste, ce n'est que garniture, en-cas ou dessert. Et de toute façon, un vaste majorité mange trop de viande. Cela suffit amplement pour considérer que dans cette alimentation, la viande et le poisson sont l'élément principal, et donc pour désigner politiquement ça par un terme mettant en avant la consommation de viande, puisque c'est sur cela qu'il y a opposition, pas sur les tartes aux pommes.

Utiliser le terme "totalien" ou "naturalien" serait ridicule, puisque non seulement, cela ne rendrait pas saillant le point qu'on cherche à rendre saillant, mais en plus, cela instituerait carrément encore plus sa soi-disant naturalité supérieure. Mais si cela peut te rassurer, Foenidis, non, tous les mots en -iste ne sont pas toujours péjoratifs, comme pacifiste, féministe, écologiste, naturiste, ... Et il y a des termes en -ien très péjoratifs comme hitlérien, stalinien, ...
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Jeu Avr 02, 2015 8:35

Le lien est assez drôle ^^

c'est bon, j'ai compris.
C'est bien 1/3 de nos productions qui sont destinées aux animaux.
Ceyx qui balancent les 2/3, c'est en incluant les terre de paturage :|

Si tu comptes comme ça, ça fait 50% de notre production (si tu ne veux pas tenir compte de la place destinée aux pâturages) :)
Et les 2/3 ne sont pas totalement usurpé dans la mesure où avoir un pré (ou une ferme des 1000 vaches) c'est quand même pas pareil qu'avoir une forêt.

Ça change quand même la donne sur l'analyse de la situation. Inclure le pâturage est un peu beaucoup une arnaque intellectuelle (à mon sens).

Et bien c'est plus clair !
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Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Jeu Avr 02, 2015 9:35

Zhatan a écrit:Le lien est assez drôle ^^

c'est bon, j'ai compris.
C'est bien 1/3 de nos productions qui sont destinées aux animaux.
Ceyx qui balancent les 2/3, c'est en incluant les terre de paturage :|

Si tu comptes comme ça, ça fait 50% de notre production (si tu ne veux pas tenir compte de la place destinée aux pâturages) :)
Et les 2/3 ne sont pas totalement usurpé dans la mesure où avoir un pré (ou une ferme des 1000 vaches) c'est quand même pas pareil qu'avoir une forêt.

Ça change quand même la donne sur l'analyse de la situation. Inclure le pâturage est un peu beaucoup une arnaque intellectuelle (à mon sens).

Et bien c'est plus clair !

Tu as tort et j'ai raison. :lol:

Reprends tes calculs.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Jeu Avr 02, 2015 9:51

Si on considère que l'on peut adjoindre 1/3 de terre pour les pâturages au 1/3 de terre cultivée destinée à l'agriculture (cela signifie en effet qu'on compte les terres de pâturages comme terre cultivées, ce qui ne semble pas complètement idiot dans la mesure où les animaux prennent parfois la place de terres arables), ça signifie bien que 1/2 des terres destinées à la culture proprement dite sont destinées à l'usage animal.

Et comme tu fais le malin, va donc vérifier les sources, Monsieur j'aime les chiffres, ce n'est pas si clair.

Du coup je suis retourné voir le chiffre de San et je trouve ça bizarre :
San, ils parlent de 30% des terres émergées pour la "feed production", ce n'est pas pour la nourriture tout simplement ? Plutôt que pour les animaux spécifiquement ? Parce que là ils parlent justement des terres émergées, ils n'ont pas l'air de parler des terres cultivées. Non ? Bon, je pense que c'est pour la nourriture animale, mais je demande au cas où.

Même si "feed production" veut dire "nourriture pour les animaux", ça ne signifie pas que 30% des cultures sont réservées à la nourriture animales mais que 30% du total des terres émergées sont réservées à la nourriture animale, ce qui peut très bien faire 90% des terres cultivées ! (si par exemple les terres cultivées représentent 30 et quelques % des terres émergées). Ce n'est que pour le blé (c'est pour ça que je pense que "feed production" est bien "nourriture pour les animaux", mais comme je suis pas sûr, je demande ! :D) que les cultures de blé compte pour 33% du total. Du moins sur la page que tu donnes. Bien sûr, terres émergées et terres cultivées c'est pas pareil du tout : on ne peut pas cultiver sur le Sahara, sans doute pas terrible au Groenland, certaines sont difficilement valorisables (terres de pâture difficile à cultiver par exemple ou hautes montagnes) pas du tout à Paris même... etc. Donc il est bien possible que ces 30% représentent effectivement 2/3 des terres cultivées. Ce qui serait raccord avec la source que j'ai trouvé plus haut et qui en donne plusieurs sur le sujet. Et d'ailleurs si on fait 30% plus les pâturages : 26%, on est déjà 56%, sachant que les terres émergées couvrent plus de surface que les terres cultivées, ça ne laisse qu'une portion des 44% de terres émergées pour la culture "humaine", or quand on a déjà enlevé tous les déserts et toutes les villes (et en partie les montagnes je suppose), il doit pas rester tant que ça.
Je sais pas si je suis clair, mais il est fort possible que le chiffre des 2/3 de terres cultivées soient pas faux du tout. Après j'ai peut-être mal compris le document.
Dernière édition par Zhatan le Jeu Avr 02, 2015 10:04, édité 1 fois.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Foenidis le Jeu Avr 02, 2015 9:55

Je ne connais personne dont la viande représente la majeure partie de l'alimentation... mais là encore, peut-être que je n'habite pas à l'endroit qu'il faut pour ça. Les ruraux semblent avoir une alimentation relativement saine par rapport à vos propos.

Tiens, puisqu'on parle de la ferme des mille vaches, savez-vous que nos agriculteurs sont les premiers à s'opposer à un tel modèle d'élevage ?
Plusieurs d'entre eux ont été condamnés pour dégradation dans les locaux de ladite ferme. Ils ne veulent pas de ce genre d'élevage industriel intensif, ils ne veulent pas voir leurs bêtes enfermées toute l'année et nourries artificiellement ni voir les paysages dégradés par un système de culture intensive. Ils ne veulent pas produire de la merde et tiennent au - sont fiers du - modèle traditionnel qui a toujours été le leur, avec une agriculture à taille humaine et raisonnée.

> Francky9G

Ta BD n'explique rien du tout, il s'agit d'une caricature partisane qui diabolise tout simplement les gens qui ne sont pas végétariens. Un vrai délire fanatique.
« Le végétalisme est rationnel et l'alimentation omnivore est une idéologie décadente basée sur des croyances et des mythes... » :lol:

Messieurs les médecins, historiens, scientifiques et anthropologues, vous êtes tous de dangereux gros mythos décadents !

Bon, ça fait quand même neuf millions d'années que la décadence règne, c'est vrai qu'il est tout de même temps que ça cesse ! Image

Le fait de consommer de la viande est le résultat d'un vaste complot visant à ... euh... pour quoi faire, en fait, ce complot ?
Ah oui !
Détruire la planète ! Niark niark niark !
Neuf millions d'années pour commencer à voir les premier résultats, c'est long, mais il faut dire que ça valait la peine. Image

Cela illustre parfaitement ce que je voulais dire sur l'agressivité de certains milieux végétariens... qui crachent avec mépris sur ceux qui n'embrassent pas leur choix alimentaire.
L'intolérance fanatique toute crue, avec les dangers qu'elle est capable d'engendrer. C'est comme ça que naissent terrorisme et dictatures.

Comme si le problème venait du consommateur, alors qu'il s'agit de celui de l'agriculture intensive qui concerne autant les cultures destinées à "l'alimentation humaine" que celle du bétail.

En s'attaquant aussi grossièrement au reste de la population, les végétariens sont perçus comme des extrémistes bêtes et méchants, il n'y a aucune chance pour qu'un tel discours soit entendu, au mieux s'exposent-ils au ridicule, au pire, ils feront l'objet d'un violent rejet.

En attendant, pendant qu'ils achètent avec bonne conscience les produits industriels au soja cultivé intensivement et bourrés de cochonneries chimiques pour prendre l'apparence et le goût des aliments qu'ils prétendent vouloir éliminer de leur alimentation (jusqu'aux noms - steak, lait... à la place de galette ou jus), le désastre écologique continue bien gentiment son bonhomme de chemin.

C'est un peu comme si les pompiers insultaient les gens pour habiter un logement inflammable au lieu d'éteindre l'incendie. C'est vrai quoi, si on habitait tous dans des grottes, sans meubles ni vêtements, il n'y aurait pas de feu à éteindre. Sans compter qu'entre les matériaux de construction, les meubles et équipements divers, les vêtements, tout ça a un impact très négatif sur l'environnement, c'est purement criminel ! Et vous pensez aux milliards de personnes enchaînées à leur travail pour les produire ? Toute la souffrance que ça engendre ? Il est temps de prendre conscience de l'ampleur du complot qui mène l'humanité, la Terre, le monde ! à leur perte. À bas les habitatistes ! :lol:
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Jeu Avr 02, 2015 10:15

Je vote pour que Foenidis arrête de dire n'importe quoi.
Ça fait 15 fois qu'on dit qu'il n'y a rien de "volontaire", de "militant" ou d'"intentionnel", mais madame insiste. Le complot, c'est tellement facile pour décrédibiliser la partie adverse. Bref, Foenidis, lis avec le doigt, tu es ridicule.
Tiens au passage : la domination masculine (vocable pour aller vite) existe depuis l'aube des temps, il faudrait continuer aussi, alors ?

Messieurs les médecins, historiens, scientifiques et anthropologues, vous êtes tous de dangereux gros mythos décadents !

C'était la minute "je n'ai jamais lu d'anthropologues ou d'historiens". Encore une fois, à part pour les médecins on va dire (encore que certains disent le contraire de ce que tu prétends, ah zut, cela signifierait que tu n'as pas de médecins non plus), le fait ne justifie pas le droit. Sinon, bobonne, tu seras bien gentille d'aller à la cuisine et de changer les marmots, puisque ça s'est toujours fait dans l'histoire de l'humanité. Les Celtes ? Oui mais ils n'avaient pas le choix (argument parallèle à "les Indiens n'ont pas le choix", comme si toi tu l'avais, lol).

Je trouve ça dingue qu'on puisse aussi peu lire les autres et être aussi ridicule.

Comme si le problème venait du consommateur, alors qu'il s'agit de celui de l'agriculture intensive qui concerne autant les cultures destinées à "l'alimentation humaine" que celle du bétail.

Et si le consommateur ne mangeait pas de viande, y-aurait-il autant de cultures intensives ? Attention, la réponse est difficile.
Indice : compenser le non apport en viande par des végétaux ne demande pas autant de place que pour nourrir les bêtes, puisque quand tu as un kilo de viande de boeuf, tu ne tiens pas compte du temps de croissance : une vache adulte a mangé plusieurs fois son poids actuel pour arriver à taille adulte. Autre indice : même si c'était le cas, on ne transforme pas 100% de la viande qu'on mange en "chair" à nous, et de toute façon on ne mange qu'une partie de la bête.

En s'attaquant aussi grossièrement au reste de la population, les végétariens sont perçus comme des extrémistes bêtes et méchants, il n'y a aucune chance pour qu'un tel discours soit entendu, au mieux s'exposent-ils au ridicule, au pire, ils feront l'objet d'un violent rejet.

C'est vrai que j'ai insulté ce(tte) connard(sse) de San999, cet enfant de salaud d'Antarka, ce fils de baba au rhum de Francky... etc.

En attendant, pendant qu'ils achètent avec bonne conscience les produits industriels au soja cultivé intensivement et bourrés de cochonneries chimiques pour prendre l'apparence et le goût des aliments qu'ils prétendent vouloir éliminer de leur alimentation (jusqu'aux noms - steak, lait... à la place de galette ou jus), le désastre écologique continue bien gentiment son bonhomme de chemin.

Lis avec le doigt et attentivement : la majorité du soja de l'univers (si, si, n'ayons pas peur des mots) est utilisé... *roulement de tambours* pour nourrir des animaux ! Donc si on ne mange plus d'animaux, que se passe-t-il ? Attention, re-réponse difficile.

Et vous pensez aux milliards de personnes enchaînées à leur travail pour les produire ? Toute la souffrance que ça engendre ? Il est temps de prendre conscience de l'ampleur du complot qui mène l'humanité, la Terre, le monde ! à leur perte. À bas les habitatistes !

C'est marrant : je te signale que effectivement la production de vêtement telle qu'elle se fait aujourd'hui est polluante. Y-a-t-il un complot ? Nullement, c'est juste de l'insouciance. Tu comprends mieux ou toujours pas ? Laisse-moi deviner...
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Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Jeu Avr 02, 2015 11:54

Zhatan a écrit:Si on considère que l'on peut adjoindre 1/3 de terre pour les pâturages au 1/3 de terre cultivée destinée à l'agriculture (cela signifie en effet qu'on compte les terres de pâturages comme terre cultivées, ce qui ne semble pas complètement idiot dans la mesure où les animaux prennent parfois la place de terres arables), ça signifie bien que 1/2 des terres destinées à la culture proprement dite sont destinées à l'usage animal.

Et comme tu fais le malin, va donc vérifier les sources, Monsieur j'aime les chiffres, ce n'est pas si clair.

Ça m'amuse, pour une fois, de souligner que tu te trompes dans ton raisonnement : c'est tout.

La source parle bien de 33 % des terres cultivées pour les animaux.
Et 2/3 des terres cultivables pour les animaux.

Ça signifie que la part de terrains de pâturage (entre autres) non cultivés est égale à la part des terrains cultivés (humains + animaux).

Donc nous avons :
Production pour les humains : 2/6
Production pour les animaux : 1/6
Terres non cultivées pour les animaux : 3 /6

Donc c'est bien 1/3 de la production pour les animaux.
Voilà, voilà
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Jeu Avr 02, 2015 12:28

Je ne sais pas comment tu fais tes calculs, mais peu importe parce que c'est 33% des cultures pour le blé et seulement le blé (qui ne représente que 4% des terres émergées, reste 26% d'autres cultures). Mais 30% des terres émergées pour la consommation des animaux. C'est cela qui m'interpelle.
Du reste, c'est compatible avec la source que j'avais donné plus haut (p. 269-271 pour rappel : ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/a0701e/a0701e07.pdf) :
"The total areas involved are vast, amounting to 70 percent of all agricultural land and 30 percent of the ice-free terrestrial surface of the planet"
Soit :
Les espaces (le total des espaces impliqué est) impliqués sont vastes, se montant à 70 pourcent des terres agricoles et 30% des terres émergées en dehors des terres couvertes par les glaces. Mais le pâturage n'est que partiellement compté dans ces 70 pourcent puisque certaines terres destinées au pâturage sont trop arides "A large part of these are too dry or too cold for crop use, and only sparsely inhabited" ("une grande partie de celles-ci [terres occupées par le pâturage du bétail] sont trop arides ou froids pour la culture [la récolte, mais bon...], et seulement habitée de manière éparse"), le total des terres destinées au pâturage est de 26% des terres émergées. Mais dans les deux cas : que l'on ait du pâturage sur des zones cultivables (qui prend donc la place de culture par exemple vivrière) ou dans des zones non cultivables (menaçant les écosystèmes, comme indiqué à la suite de la deuxième citation) ; c'est problématique.
Donc au mieux on a 44% des terres agricoles pour la nourriture des animaux et 26% pour le pâturage. Mais toutes les terres qui servent à la pâture ne sont pas cultivables. Donc en fait la part des terres agricoles pour la nourriture des animaux est plus élevée (et se monte donc bien environ à la moitié minimum des terres cultivés).
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Re: La fin du monde?

Messagepar Antarka le Jeu Avr 02, 2015 13:20

D accord avec Zhatan
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Jeu Avr 02, 2015 13:59

Aaaah la la mon petit Zhatan. :lol:

Même si j'aurais dû mieux m'exprimer, je pensais que tu aurais compris.
Mais c'est ma faute, j'assume.

Dans les "terres agricoles", il y a les terres cultivées (et/ou cultivables) ET les terres pour le pâturage.

C'est bien 33 % des terres cultivables qui sont à destination des animaux.
Donc, grosso modo, le reste est à destination des humains. Soit 67 % des terres cultivables.

Et lorsque tu ajoutes les terres de pâturages, on parles des terres agricoles (et non plus des terres cultivables), la source de San nous dit que 2/3 des terres agricoles sont consacrées aux animaux.
Donc on obtient bien les ratios que j'ai mis en évidence.
1/6 animaux
2/6 humains
3/6 pâturage (pour animaux)

Puis-je être plus claire ?

Dans tous les cas, on est loin des rumeurs que certains ont balancés :
3/4 de la production pour les animaux ou 2/3 ou même la moitié...

Vous comprenez ce que je veux dire, je pense...
3/6
Supaman
 

Re: La fin du monde?

Messagepar Chocoloutre le Jeu Avr 02, 2015 14:32

C'est pas mon genre d'habitude mais c'est le topic fin du monde, pas le topic apprenez les pourcentages avec Zhatan et Johnny, ni le topic végétariens. Un peu ça va mais là c'est lourd je trouve.
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