La fin du monde?

[niicfromlozane]

Oui mais Foe vs Zhatan VS Francky9g ça n a pas de prix.

Je pense que tuer ce topic est une bien maigre contribution pour assister à ça.

[RMR]

Autant, les mathématiques, effectivement, c'est hors-sujet, autant la question du mode de vie et de ses répercussions sur notre monde est une approche de la fin de celui-ci pour nous.

Moi, je n'ai pas grand chose à dire à ce sujet, je n'ai pas d'avis tranché. Il y a cependant une chose pour laquelle je comprends le malaise de Foenidis, c'est la diabolisation par certains d'un régime alimentaire tolérant la viande.

Ça fait 15 fois qu'on dit qu'il n'y a rien de "volontaire", de "militant" ou d'"intentionnel", mais madame insiste.

Ben, quand même, dans la BD... "Le carnisme est une idéologie violente et meurtrière et doit donc être combattu.". S'il doit être combattu, il faut donc convaincre l'autre d'y renoncer, il y a un aspect prosélyte manifeste.

Et autant j'ai tout le respect du monde pour les intentions des végétar/liens, autant je ne peux pas adhérer à l'idée que seul le carnisme soit vu comme un choix non raisonné alors qu'être végétar/lien serait objectivement cohérent avec les idées humanistes. Dans tous les cas, un choix subjectif est fait dans la tolérance que l'on s'accorde sur ce qu'on mange. Un cannibale place sa tolérance plus haut qu'un carniste qui la place plus haut qu'un végétarien qui la place plus haut qu'un vegetalien qui la place plus haut que quelqu'un qui ne se nourrirait que d'éléments minéraux (projection fictive, j'ignore s'il existe réellement des gens qui tenteraient ça, mais je ne vois pas ce qui l'empêcherait, au moins à court terme si ça entraîne la mort). Si je ne m'abuse sur les arguments des végétariens, ce qui justifie qu'on puisse manger un légume mais pas de la viande animal, c'est la conscience de soi, c'est ça ? Un légume n'en a pas, mais un animal en a. C'est un raisonnement parfaitement tenable, mais le choix de placer la limite ici est subjectif. La carotte ne crie pas mais est un organisme biologique. Elle n'a pas de conscience, ne souffre pas, ne se projette pas et n'espère pas, je suis bien d'accord et ne me place pas du tout dans le fameux argument du "cri de la carotte", mais elle se reproduit et est une chaîne de l'évolution de son espèce, il reste donc des questions ethiques en suspens qui sont recevable quand au fait de l'éliminer, il me semble. Mais à un moment donné, la vie se faisant au dépend de la vie, chacun fait un choix. Il me semble simplement important de reconnaître que ce choix est subjectif et qu'il n'y a pas une réponse ayant une valeur éthique universellement recevable, les autres réponses données devant s'y plier comme idéologie criminelle à éradiquer.

Voilà tout, en ce qui me concerne, je ne retire pas au végétarien qu'il a un soucis de l'autre être vivant plus prononcé qu'un carniste, je ne crois pas être "aveuglé par des œillères idéologiques" (mais peut-être que ce sont ces fameux mécanismes de défense psychique carnistes), mais je crois qu'étant nous-même vivant, on est contraint de faire des choix subjectifs et de décider d'où l'on place notre niveau de tolérance, et qu'il n'est pas normal de vouloir nous faire culpabiliser sur cela quand notre propre choix est tout autant subjectif. Il n'y a pas d'options "irrecevables". En cela, je comprends le malaise de Foenidis.

[Supaman]

C'est pas mon genre d'habitude mais c'est le topic fin du monde, pas le topic apprenez les pourcentages avec Zhatan et Johnny, ni le topic végétariens. Un peu ça va mais là c'est lourd je trouve.

J'ai essayé et je réessaye maintenant (je sais, je sais, c'est comme si je pissais contre le vent...).

Donc finalement, l'espérance de vie augmente (l'espérance de vie en bonne santé aussi), "seul" 1/3 de notre production agricole alimente les animaux... Bon.
Cela veut dire que tout ne va pas si mal, finalement.

Je veux dire que c'est pas LA catastrophe annonçant le prélude de la fin du monde (quoique).

Bien sûr, il y a énormément d'amélioration à apporter à notre système qui améliorera notre vie future (et celle de nos enfants).

Le principal problème reste la surpopulation.

Et sur ce point,
1)je ne suis pas d'accord avec Zhatan (et ce qu'avance Antarka) sur la basse projection des 9 milliards pour 2100.

2)je ne pense pas que nos comportements éco-responsables compenseront l'arrivée des milliards de terriens vers notre niveau de vie (et donc de consommation, même réduite par 3).

Là est le futur problème : compenser pour 9 milliards d'ici 2050 et peut-être 16 milliards d'ici 2100.
Cette basse projection

[Foenidis]

Tiens au passage : la domination masculine (vocable pour aller vite) existe depuis l'aube des temps, il faudrait continuer aussi, alors ?

Ce n'est pas parce qu'elle existe qu'elle a toujours été non seulement dominante, mais la seule et unique pendant plusieurs millions d'années.
Bon, en plus, ça ne définit pas l'espèce humaine, ça n'a rien de métabolique.
Consommer de la viande fait partie des besoins physiques de l'homme... le patriarcat, non.

Chez les Celtes ou les peuples nordiques, par exemple, les femmes étaient l'égal de l'homme, et plus loin en arrière, nombre de sociétés étaient matriarcales (et le sont encore dans quelques coins isolés du monde)... à tel point que le dieu primordial n'était pas masculin, mais féminin.
D'ailleurs les plus vieilles représentations connues de l'homme, sont des statuettes de... femmes.

La domination masculine s'est imposée en Europe avec l'avènement du catholicisme qui ne manque jamais d'affirmer que la femme est inférieure à l'homme et lui doit obéissance... à tel point que dans la bible, elle n''est même pas une vraie créature à part entière, mais un sous-produit de l'homme.
Quant à la version des évangiles qui fait de la femme originelle une créature diabolique pour avoir osé refuser de coucher avec Adam... aucun commentaire. -_-

La main mise du catholicisme sur les terres celtes qui sont les nôtres, c'est trèèèès loin de l'aube des temps.

[niicfromlozane]

Le principal problème reste la surpopulation.

Non.

C'est la répartition des ressources et la nature des investissements à long terme. La surpopulation est un faux problème, car on a LARGEMENT les moyens techniques d'y pallier.

Problème: ils ne sont pas rentables.

Le souci, c'est que 90% des investissements d'un pays X ne sont pas décidés par la société (et donc politiquement), mais par des intérêts privés (aka "les banques") non pas dans le but d'œuvrer pour le bien-être commun mais dans le but d'enrichissement à court terme d'une minorité.

Ce choix de confier ce pouvoir aux banques est, en revanche, politique. Et ce n'est même pas tant le principe de laisser les banques créer l'argent qu'elles nous prêtent qui pose problème que le ratio absolument délirant de 8/100 de monnaie centrale qu'on trouve un peu partout et surtout l'usage absolument catastrophique qu'elles font de cet argent au regarde macro-économique.

Quand l'UE lance son QE à 1100G €, plus du tiers rejoint l'économie spéculative. C'est aberrant: les banques n'ont pas besoin d'argent, elles ne savent plus quoi en faire. C'est les entreprises et les ménages qui en manquent. Enfin, j'ai déjà fait un gros pavé là-dessus.

Résolvez ce problème-là et vous verrez que tout le reste s'ajustera naturellement. Imaginez le pognon qui pourrait être investi si on rationalisait la production de viande selon des principes écologiques plutôt que par des principes économiques.
Quant à la surpopulation, on a largement les moyens d'offrir un niveau de vie européen standard à 20G de personnes sans faire couler la planète. On a largement la technologie pour adapter les moyens de production et de distribution.

La voiture qui marche à l'eau, anyone (on trouve les plans sur le net, j'ai installé sur ma vieille panda, j'ai divisé ma consommation d'essence par 20 tout en gagnant en puissance) ? L'énergie infinie n'a pas besoin de la fusion, il suffirait d'équiper les habitations de systèmes mis au point il y a plus de 100 ans par Tesla pour réduire notre consommation d'énergie fossiles par 4 et avec suffisamment de systèmes, on produira plus que ce qu'on consomme.
Cette dernière video n'est pas un fake. On l'a fait en classe avec un collègue. L'énergie infinie et gratuite existe déjà.

Mais bon, m'voyez, si l'énergie est gratuite, alors on peut plus la vendre, quoi…



Les moyens techniques, c'est pas le problème. On peut aisément monter à 20G, et sûrement bien plus vu que nos capacités d'avancée scientifique sont exponentielles.

Bref, le seul souci, c'est pas la technique mais l'économie, soit une création humaine qui nous emmène dans le mur alors qu'on a pléthore de modèles plus efficients que personne ne se risque à appliquer pour des raisons financières envisagées sous le court-terme.

En fait, le vrai souci, c'est l'ignorance généralisée sur les rouages économiques. Si les gens captaient comment ça marche, on verrait des financiers en tôle dans le monde entier depuis 2008, et pas seulement en Islande.

Chez les Celtes ou les peuples nordiques, par exemple, les femmes étaient l'égal de l'homme, et plus loin en arrière, nombre de sociétés étaient matriarcales (et le sont encore dans quelques coins isolés du monde)... à tel point que le dieu primordial n'était pas masculin, mais féminin.

J'abonde. C'est depuis qu'on a compris comment les enfants sont conçus et l'émergence de techniques d'accouchement qui permettaient de sauvegarder la vie de la mère que les sociétés ont été dominées par les hommes. Pendant l'essentiel de l'histoire humaine, nos sociétés étaient matriarcales. Ou du moins, ce sont ces modèles de société qui ont perduré. Les femmes étaient protégées envers et contre tout, car elles étaient capable de donner la vie, ce qui s'est avéré absolument essentiel dans le cadre de l'évolution darwinienne.

[Foenidis]

Merci RMR, merci Niic...

[Zhatan]

J'ai répondu sur l'autre topic pour les femmes, les hommes, les noix de coco, pour rester dans le sujet.
Je réponds au membre le plus éminent de cette communauté, à l'approche duquel nous nous sentons tout petit.

Ben, quand même, dans la BD... "Le carnisme est une idéologie violente et meurtrière et doit donc être combattu.". S'il doit être combattu, il faut donc convaincre l'autre d'y renoncer, il y a un aspect prosélyte manifeste.

Ah bah c'est une évidence, la BD est militante de toute façon. Mais comment penser autrement à partir du moment où tu considères que les animaux sont des "personnes" (pas forcément au même niveau que les humains mais peu importe) qui ont donc des droits, comment penser autrement à partir du moment où tu sais que le carnisme est dangereux pour l'environnement ? Après tu peux être plus ou moins prosélyte, mais ça ne peut pas ne pas être une question politique. Mais ensuite tu peux être plus ou moins militant.

Et autant j'ai tout le respect du monde pour les intentions des végétar/liens, autant je ne peux pas adhérer à l'idée que seul le carnisme soit vu comme un choix non raisonné alors qu'être végétar/lien serait objectivement cohérent avec les idées humanistes.

Je suis d'accord. Je trouve la formule simpliste. Ça me fait penser au débat qu'on avait eu sur le mariage pour tous : les contre sont forcément d'irrationnels homophobes. Je pense que c'est plus compliqué que ça quand même ^^.

Dans tous les cas, un choix subjectif est fait dans la tolérance que l'on s'accorde sur ce qu'on mange.

C'est un choix personnel donc subjectif, mais il engage des croyances sur le monde. Donc elles ne sont pas purement personnelles. C'est pas la même chose d'avoir un salaire minimum et de ne pas en avoir, c'est pas la même chose de pouvoir licencier facilement ou pas. Cela justifie le militantisme. Ce sont des croyances personnelles mais sur des choses qui ont du sens pour nous et qui sont plus ou moins graves. Tu vois ce que je veux dire ?
Disons que ces croyances "subjectives" portent sur des éléments tangibles et qui sont censés avoir des effets objectifs. C'est en cela que c'est politique, contrairement au fait de savoir si j'aime ou non la glace à la pistache (purement subjectif).

Si je ne m'abuse sur les arguments des végétariens, ce qui justifie qu'on puisse manger un légume mais pas de la viande animal, c'est la conscience de soi, c'est ça ? Un légume n'en a pas, mais un animal en a.

Pas forcément : je ne sais pas si une huître a une conscience de soi par exemple. Mais disons, le fait que l'animal soit un être sensible. Les plantes ne sont pas des êtres sensibles en ce sens là, mais cela n'empêche pas de ne pas casser des branches pour le plaisir ou d'arracher des plantes pour rien. Pour moi, l'argument est plutôt écologique, j'avoue que ça ne me gêne pas dans l'absolu qu'on tue des animaux, mais puisque ce n'est pas tenable je suis végétarien (et tend vers le végétalisme). Ceci étant, je suis sensible aux conditions des animaux : qu'on les tue, ok, mais qu'on les fasse souffrir comme c'est le cas dans l'industrie du lait, de la viande, du cuir... là c'est une autre histoire. Mais ça a aussi à voir avec ma conception (négative) du capitalisme, en fait.

C'est un raisonnement parfaitement tenable, mais le choix de placer la limite ici est subjectif. La carotte ne crie pas mais est un organisme biologique. Elle n'a pas de conscience, ne souffre pas, ne se projette pas et n'espère pas, je suis bien d'accord et ne me place pas du tout dans le fameux argument du "cri de la carotte", mais elle se reproduit et est une chaîne de l'évolution de son espèce, il reste donc des questions ethiques en suspens qui sont recevable quand au fait de l'éliminer, il me semble.

Bah déjà, que la carotte souffre quand on la mange (ce qui prête à sourire mais admettons) ne justifie pas qu'on fasse souffrir EN PLUS des animaux. De plus, on est obligé de manger, tout de même, mais pas de la viande (contingence de l'alimentation carnée, pas de l'alimentation tout cours). Enfin, en mangeant de la viande, de fait vous produisez plus de souffrance dans les végétaux que si vous n'en mangiez pas. Bref, ce n'est pas vraiment un argument recevable contre le végétalisme (du moins ce n'est pas un argument pour le carnisme).

Mais à un moment donné, la vie se faisant au dépend de la vie, chacun fait un choix. Il me semble simplement important de reconnaître que ce choix est subjectif et qu'il n'y a pas une réponse ayant une valeur éthique universellement recevable, les autres réponses données devant s'y plier comme idéologie criminelle à éradiquer.

Oui mais ça c'est du relativisme, ce n'est pas forcément un mal, mais on peut reconnaître que les modes de vie sont arbitraires tout en se rappelant que ces arbitraires ont une valeur relativement à une échelle axiologique et qu'il n'est pas neutre, même objectivement, d'adopter telle ou telle échelle.

Quant aux oeillères : bah disons que par exemple, je pense que Foenidis en a, mais je suis d'accord que c'est un concept dangereux à manipuler. Cela étant, comment expliquer que quelqu'un qui mange de la viande ne parvienne pas à admettre que son mode de consommation pollue, détruit la planète... etc ?
Parce que si c'était purement subjectif, il pourrait dire : oui mais je m'en fous de détruire la planète. Or ce n'est pas le cas (souvent, du moins), il y a donc bien un certain malaise.

Ceci étant, vous faites ce que vous voulez, mangez de la viande si vous voulez, mais les justifications sont souvent de mauvaise foi je trouve. Mais elles ne le sont pas forcément, bien sûr.

[Foenidis]

Mais comment penser autrement à partir du moment où tu considères que les animaux sont des "personnes" (pas forcément au même niveau que les humains mais peu importe) qui ont donc des droits, comment penser autrement à partir du moment où tu sais que le carnisme est dangereux pour l'environnement ?

Si les animaux sont des personnes, le problème est insoluble.
Parce qu'on ne pourra pas abattre les animaux des élevages qui ne seraient plus employés pour la nourriture. On serait tenus de les laisser vivre leur vie, se reproduire... et mieux encore, de continuer à les nourrir. Comme ils se multiplieront sans aucune régulation, là, on court à la famine pour tout le monde.

Et si tu regardes bien, ce ne sont pas des points de détails de la condition humaine qui sont dangereux pour l'environnement, mais l'homme moderne, tout court.

Encore une fois (oui, je suis têtue), éliminer l'élevage pour continuer à pratiquer la culture intensive ne résoudra rien. Ce sera pisser dans un violon. Ce n'est ni plus ni moins qu'un délire utopique qui prend ses désirs pour des réalités sans tenir compte de tous les tenants et aboutissants.

Je répète aussi, la souffrance animale, c'est l'élevage intensif et les méthodes d'abattage rituelles.
En Europe, la loi impose un abattage sans souffrance... pourquoi, comment les religieux juifs et musulmans sont-ils autorisés à passer outre ?
Or, là, bizarrement, ceux qui prétendent défendre la cause animale restent coi...
Je trouve ça la fois scandaleux et incompréhensible que le fétichisme de quelques uns passe avant le droit et la souffrance animale dans l'indifférence générale.

En plus, je suis certaine que parmi les végétariens, il y a des juifs et des musulmans. Ils feraient bien de commencer à agir au sein de leurs propres communauté, avant de prétendre faire la leçon au reste du monde.

[niicfromlozane]

Je précise que je ne fais pas partie de ceux qui estiment les animaux comme égaux des humains. Ce qui ne signifie pas que je suis contre leurs droits, j'ai d'ailleurs milité à l'époque pour que mon pays cesse de les considérer juridiquement comme des objets.

Ceci étant, vous faites ce que vous voulez, mangez de la viande si vous voulez, mais les justifications sont souvent de mauvaise foi je trouve. Mais elles ne le sont pas forcément, bien sûr.

Il y a 15 ans, je me souviens avoir dit à une copine: "Bah, la viande ça se mange une à deux fois par mois." Du haut de mes 20 ans, il me paraissait logique que c'était la quantité de viande qu'on aurait consommé "naturellement" dans le cadre d'une exploitation agricole familiale, avec un vieil animal qu'il faut abattre; cela dit, j'ai pu voir mon grand-père tenir une telle exploitation -non professionnelle, donc, avec un jardin, une vigne, un poulailler et du bétail) et ça me permettait donc de faire une vraie estimation.. Elle m'avait regardé d'un air horrifié en m'expliquant que non non, c'est avant qu'on ne mangeait pas assez de viande et qu'il faudrait en manger 2 fois par semaine.

L'argument est d'une absurdité qui me dépasse, en effet. On mangeait pas assez de viande avant? Gnê? Heureusement, depuis, on a des études qui montrent justement qu'on vit aussi bien avec de la viande que sans. Le végétalisme, par contre, ça me dépasse. Mais c'est un autre débat.

Après, comme le dit Fœ, entre simplement tuer un animal vieux et malade ou le tuer et le manger, je ne vois pas la mauvaise foi. Perso, c'est sur une estimation de cette quantité de viande que j'en consomme, et je fais l'effort d'acheter du plein air et de l'artisanal -en dehors du restaurant et des invitations en extérieur. D'ailleurs, comme je l'avais précisé, on en est en Suisse au stade où le kg de bœuf industriel au supermarché est plus cher que celui du bœuf "naturel" au marché… Je comprends même pas qu'on puisse encore acheter cette bidoche.

L'absurdité de notre système économique est sans fin, tellement les marges et les systèmes sont minces et déconnectés de la réalité.

[RMR]

ce n'est pas vraiment un argument recevable contre le végétalisme

Ce n'est justement pas l'objet de mon argument (argument comme quoi manger des végétaux laisse des questions éthiques en suspens comme le fait de soustraire à la chaîne d'évolution de son espèce certains de ses représentants). Je ne dis pas et ne dirai jamais qu'être végétar/lien, c'est mal, simplement je met l'accent sur le fait que chaque régime adopté fait la concession de certains choix éthiques, et que donc la seule différence entre végétar/lien et carniste, c'est son seuil de tolérance à l'impact qu'ils s'autorise à avoir sur d'autres êtres vivants.

De là, la différence entre les deux régimes alimentaires n'est donc pas de nature mais d'intensité (intensité ayant des impacts environnementaux, donc politiques, et permettant d'apprécier ceux qui agissent mieux et moins bien sur cette question, on est d'accord) et ça change tout vis-à-vis du discours de la BD qui vise à bannir moralement l'un au profit de l'autre, ça n'a pas plus de valeurs que de dire "il faut être gentil à CE point, en dessous, ce n'est plus assez gentil, tandis qu'à ce point-là, même si on peut faire toujours plus gentil, ce n'est plus nécessaire". C'est là que je parle de subjectivité sur nos choix, même si les conséquences sur autrui ne sont pas les mêmes, c'est une appréciation personnelle qui nous fait placer la barre quelque part, les uns comme les autres. Quelqu'un qui décide de ne pas ramasser les papiers qu'a fait tomber une petite vieille, c'est pas cool, ça a des conséquences sur l'autre, mais c'est un choix subjectif, puisque basé sur l'appréciation éthique de la situation par la personne, et exiger de lui qu'il ramasse les papiers me semble inapproprié, personnellement.

Mon discours ne va pas au-delà de ça. On peut déprécier les personnes qui mangent de la viande (comme celles qui n'aident pas des petits vieux en difficulté) mais pas les condamner (ce que semblent faire certains). Certaines personnes peuvent tout à fait vouloir un monde plus sain tout en mangeant de la viande et être cohérentes. Moi je mange de la viande et je suis contre la maltraitance animale et la pollution environnementale, je ne demande pas mieux que d'avoir de la viande "éthique" dans mon assiette, ce n'est pas fondamentalement contradictoire (alors que la case de la BD où un type fait des actions humanitaires mais mange de la viande semble dire que c'est un hypocrite et qu'il ferait aussi bien de n'en rien faire). Et de la même manière, je suis sûr que les végétar/liens ne demandent pas mieux que de pouvoir manger des légumes sans soustraire du patrimoine génétique aux espèces végétales concernées. Il faut essayer de tendre vers nos idéaux, pas dire aux autres, une fois qu'on a placé une limite arbitraire à ce que l'on peut s'autoriser, que ceux qui s'autorisent plus sont des imbéciles, parce qu'à ce jeu-là, la personne la plus consciencieuse du monde peut considérer tous les autre comme des monstres.

[Batroux]

Personnellement, je pense que ce qui nous pend le plus au nez, ce sont les virus.
On va creuser des trous dans les glaciers, on sait qu'il y a des virus congelés. Le jour où y en a un qui se fait la malle, on va tous crever dans d'atroces souffrances avec les boyaux tordus, toussa. Du coup votre gueguerre Poireau VS Steack , n'aura plus lieu et alors ce sera le paradis.


C'est la première fois que je me sens Hors-sujet tout en étant dans le sujet. C'est un effet bizarre.

[Foenidis]

Moi, j'aime autant les poireaux que le steak ...

[niicfromlozane]

Le discours de RMR est très certainement le plus abouti du topic. Sa théorie du seuil de tolérance est assez séduisante pour montrer les limites du raisonnement de la BD, qui place en effet comme axiome que les animaux ont un droit essentiel à la survie supérieur à celui des plantes.

[Supaman]

Il y a quand même autre chose qui va à l'encontre du végétalisme : l'absence de certains nutriments essentiels dans les végétaux (dont les vitamines A et B12 exclusivement animales).

On peut peut-être en produire "artificiellement", mais pas pour 9 milliards d'habitants (ou 7 aujourd'hui).

Il faut au moins manger des oeufs ou boire du lait.
Et c'est là que nous retombons sur l'argument de FO : que fait-on des vieux animaux qui ne produisent plus ?

Mon intervention répond aussi au fait que l'élevage de masse est de fait obligatoire pour subvenir au besoins de certains nutriments pour 7 à 9 milliards d'habitants sur Terre.

Niic,
Je te répondrais donc plus tard...

[niicfromlozane]

Mon intervention répond aussi au fait que l'élevage de masse est de fait obligatoire pour subvenir au besoins de certains nutriments pour 7 à 9 milliards d'habitants sur Terre.

On jette environ 40% des produits laitiers et les œufs, j'ose même pas imaginer…

L'élevage de masse n'est pas un problème. Ce qui le rend problématique c'est sa concentration, uniquement due à des facteurs économiques (ça coûte moins cher d'élever 30'000 bœufs au même endroit et de leur apporter de la bouffe générée par camion que de les espacer afin qu'ils bouffent ce qu'il y a au sol). À nouveau: Home, de Yann-Arthus Bertrand, avec les images et les explications sur l'exemple du modèle argentin.

Mais non, ce type d'élevage n'est absolument pas obligatoire. C'est une conséquence de l'absurdité du libéralisme-capitalisme poussé au-delà du raisonnable. J'ai rien contre ce modèle économique en soi. Mais on l'a poussé tellement loin dans les extrêmes qu'on n'ose même plus s'attaquer aux dysfonctionnements que cet extrémisme a provoqué; bien au contraire, on continue de l'étendre en privatisant l'eau, l'électricité, le système de retraite, de protection sociale, d'éducation, de sécurité, bref: en recréant toutes les conditions de l'exploitation de l'homme par l'homme que nos ancêtres avaient réussi à limiter.

Et on construit ainsi notre propre perte. Si ce n'est de l'espèce, en tout cas de notre classe sociale (à moins que vous ayaez plus de 100mio sur votre compte, là, du coup, vous êtes du bon côté de la barrière).