La fin du monde?

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Ven Avr 03, 2015 17:21

Antarka,
la B12 de synthèse n'est pas exactement la même que les naturelles.
Elles sont bien plus compliquées à produire.

Nul doute qu'un jour, nous trouvions un moyen de nous passer complètement de la viande. Mais là encore il faudra le tester sur quelques générations.

D'ici là (donc jusqu'à preuve du contraire), l'existence du carnisme relève du mythe dans le sens où l'espèce humaine doit se nourrir de viande animale pour survivre.

Le jour où la science démontrera que l'on peut remplacer ce qu'apporte la viande par autre chose, sans conséquence néfaste pour la descendance de l'espèce humaine, je changerai d'opinion.
Mais aujourd'hui, on devrait plutôt parler d'omnivores et de végétaristes puisqu'il n'est pas prouver que l'on puisse se contenter du végétale sans risque pour l'espèce.
Faudrait d'ailleurs pas oublier que notre espèce a évolué pour en arriver là où nous en sommes grâce au régime omnivore qui est donc le régime de notre espèce.

Ça, c'est un fait qui demande une contradiction basée sur de vrais éléments.

Ceci étant dit, je suis pour manger moins de viande.

Dernier élément pour montrer que votre terme de carnisme est utilisé abusivement.

Je suis plutôt non-violent et contre la guerre. Je suis plus que convaincu qu'on vit mieux dans un monde en paix.
Hors je pense tout de même que certains combat, certaines entrées en guerre, certaines dissuasions militaires sont ou ont été malheureusement nécessaires selon les périodes de l'histoire.

Si l'on suit votre façon de justifier l'emploi du mot "carnisme", selon le point de vue de mon interlocuteur, je serais catalogué soit Pacifiste, soit Militariste. Pourtant je considère que je ne suis ni l'un ni l'autre.
C'est le choix politique du militariste ou du pacifiste qui biaise leur appréciation de ma personne.

Je ne sais pas si je m'exprime bien... :?

Sinon, y a pas vraiment débat sur la place que prend l'élevage quant à notre production de culture.
C'est 1/3.

Oui, c'est peut-être trop, mais peut-on beaucoup baisser cette part ? Quand il faut nourrir 7 milliards d'habitants. Non parce que pour être sûr d'avoir un régime équilibré, faut quand même un peu de viande. Et si l'on en consomme trop dans les pays riches, on en consomme pas du tout assez dans les milieux les plus pauvres.

Et puis, il faudrait augmenter la surface de toutes les autres cultures de légumes et de fruits qui sont insuffisant, aujourd'hui, pour compenser la baisse de consommation de la viande. Donc plus de pesticides, et de pollutions liés aux cultures.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Ven Avr 03, 2015 19:13

Pour revenir sur ce que disait Lalilao : tu connais la législation en Espagne sur les "presque humains" ? En gros les grand singes ?

Je ne suis pas carniste ! Je n'ai pas décidé de manger de la viande par choix, et encore moins essentiellement de la viande ! je suis simplement un être pour qui consommer de la viande fait partie du régime alimentaire qui est celui de son espèce.

Ah bah il faudrait savoir. Les Indiens qui mangent pas de viande c'est pas par choix et c'est mal. Mais toi qui ne mange pas de viande pas par choix c'est la nécessité. Que de mauvaise foi ^^
Accuser l'être humain de le faire par pur choix partisan n'a aucun sens !

Ce n'est pas un choix. Ce n'est pas un choix. Ce n'est pas un choix. Ce n'est pas un choix. Quinze fois qu'on le dit. Quinze fois qu'on le dit. Quinze fois qu'on le dit.

Elle est difficile à comprendre, ma distinction entre ce qui relève du politique et ce qui relève du militantisme politique ou pas ?

En ce sens, manger tout court devient, si on part de ce principe, un choix politique. Pourtant ce n'en est pas un, si on ne mange pas on meurt... et il est impossible pour chacun de ne consommer qu'à l'échelle d'une production familiale à l'ancienne - pour le coup totalement non polluante.

Bah non justement. On est obligé de manger. Mais ça ne nous dit pas ce qu'il faut manger.

Le jour où la science démontrera que l'on peut remplacer ce qu'apporte la viande par autre chose, sans conséquence néfaste pour la descendance de l'espèce humaine, je changerai d'opinion.

Comme ça tu peux continuer à manger ton rumsteak en toute mauvaise foi. Cool. Bien joué.

Faudrait d'ailleurs pas oublier que notre espèce a évolué pour en arriver là où nous en sommes grâce au régime omnivore qui est donc le régime de notre espèce.

Les femmes ont très peu mangé de viande (parfois pas) dans l'histoire de l'humanité. Et ça va. Alors oui elles sont plus petites et c'est dommageable à l'espèce toute entière, mais faut dire qu'elles sont sous-nourries en général. Mais pitié, le darwinisme sauvage... c'est un peu pas du tout un bon argument.

C'est le choix politique du militariste ou du pacifiste qui biaise leur appréciation de ma personne.

Oui après tout, tu n'es pas du tout en train de t'arcbouter pour montrer qu'on ne peut rien changer, ou alors à la marge. Tu es d'accord pour dire qu'il faudrait manger 14 fois moins de viande (une fois par semaine au lieu de 2 fois par jour), mais tu te demandes si ça aura un impact et donc si ça vaut le coup. Ça fait doucement rigoler. Je signale qu'il n'y a pas un rapport de 1/14 entre les gens qui mangent de la viande et des gens qui n'en mangent pas. S'il y a un rapport de 1/2 ça fait quand même diminuer par 7 la place nécessaire à la viande, hein ? Quand la viande représente 70% des terres agricoles... bah c'est pas rien. Et puis ça évitera d'aller emmerder l'Amazonie.

Pour le fer, tu en parlais Antarka : il se trouve que le fer de la viande rouge est celui qui est le plus facilement assimilable (problème pour les femmes qui en ont besoin davantage que les hommes mais qui ont moins accès à la viande dans l'histoire de l'humanité). Mais ça ne vaut que dans un environnement où le fer est difficile à trouver. Ce n'est pas du tout le cas de nos sociétés.
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Re: La fin du monde?

Messagepar San999 le Ven Avr 03, 2015 19:29

L'omnivorisme est la capacité biologique à digérer les végétaux comme la viande. Les végétariens et les végétaliens sont donc aussi omnivores que nous les carnistes, puisqu'ils n'ont pas perdu la capacité de digérer la viande, juste parce qu'ils n'en consomment pas.

Je ne sais pas pourquoi cela vous fait tellement peur d'avoir une étiquette pour désigner le fait que vous choisissez de manger de la viande.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Ven Avr 03, 2015 19:35

Zhatan,
les 70% de terres agricoles incluent les pâtirage que je ne souhaite absolument pas voir diminuer drastiquement au profit de cultures et de champs...

Reste sur les 33% de terre cultivées, ça fausse moins l'idee qu'on a sur l'alimentation animale.
Toi-même tu me précisais que les bovins ne sont pas la principale viande donc bon...

San,
je ne crois pas qu'il y ait une étiquette pour ceux qui choisissent de vivre plutôt que de se donner la mort.
J'exagère volontairement, hein. Mais tu vois le topo.
Ou alors, je suis carniste ET cacahuetiste ET fruitiste ET carottiste etc... Parce que je fais le choix de manger de la viande, des cacahuètes, des fruits, des carottes etc...
Ouais autant dire omnivoriste, alors.
Mais je trouve cela un peu ridicule...
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Re: La fin du monde?

Messagepar San999 le Ven Avr 03, 2015 19:42

Mais pourquoi tu ne souhaites pas voir les pâturages diminuer, exactement? Je veux dire, même si on prend la plus pro-carniste des opinions scientifiques raisonnables (on trouvera toujours un petit groupe de "scientifiques" pour dire de la merde sur n'importe quel sujet), on mange beaucoup beaucoup beaucoup trop de viande. On boit bien trop de lait. (Je ne vois pas en quoi on en aurait besoin... Le lait a été conçu pour nourrir des nourrissons... Je ne vois pas pourquoi notre corps en aurait besoin pour être en bonne santé, tout le long de notre vie. Cela n'aurait pas de sens.) Donc, en quoi ce serait problématique de supprimer des pâturages.

Et que préconises-tu, pour améliorer les situations planétaires?
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Re: La fin du monde?

Messagepar niicfromlozane le Ven Avr 03, 2015 19:45

Sincèrement est pour vivre dans un mondevsans fromage, je préfère encore qu il disparaisse.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Ven Avr 03, 2015 19:49

Au profit de champs... Avec, en plus, plein de pesticides et beaucoup plus d'engrais chimiques... Non merci. (À noter qu'on utilise aussi de l'engrais pour beaucoup de pâturages, mais les quantités et le type ne sont pas les mêmes).

Y a aussi énormément de pâturages naturelles à travers le monde qui abritent tout un éco-système.

Bref...
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Re: La fin du monde?

Messagepar San999 le Ven Avr 03, 2015 19:55

niicfromlozane a écrit:Sincèrement est pour vivre dans un mondevsans fromage, je préfère encore qu il disparaisse.
Personnellement, je n'irai certainement pas jusqu'à totalement supprimer les viandes, les poissons et les produits laitiers. Je ne suis pas du tout sensible à l'argument antispéciste. Du coup, cela ne me dérange pas de manger de la viande, de ce point de vue. Par contre, on peut diminuer énormément les élevages. Je vais changer mon alimentation progressivement, en mangeant de moins en moins de viande et de poisson, mais je ne les supprimerai jamais complètement. Donc, t'inquiètes, quand je dirigerai le monde, tu pourras toujours manger du fromage. :p

Francky9g a écrit:Au profit de champs... Avec, en plus, plein de pesticides et beaucoup plus d'engrais chimiques... Non merci. (À noter qu'on utilise aussi de l'engrais pour beaucoup de pâturages, mais les quantités et le type ne sont pas les mêmes).

Y a aussi énormément de pâturages naturelles à travers le monde qui abritent tout un éco-système.

Bref...
Ah? Donc, tu crois qu'il est techniquement impossible de diminuer les pâturages et d'en plus prendre d'autres mesures écologiques en éliminant les pesticides et les engrais chimiques? Quelle étrange opinion...

Soit dit en passant, c'est bien vrai que les pâturages abritent des écosystèmes. Cela dit, ce ne sont pas les seuls écosystèmes possibles. Pourtant, ils sont disproportionnellement représentés par rapport à ces autres écosystèmes. C'est donc très problématique, car cela diminue énormément la biodiversité.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Ven Avr 03, 2015 20:00

Ou alors, je suis carniste ET cacahuetiste ET fruitiste ET carottiste etc... Parce que je fais le choix de manger de la viande, des cacahuètes, des fruits, des carottes etc...

Parce que ce n'est pas un problème. Mais si tu veux, tu es cacahuétiste, et puisque ça ne te dérange pas, tu seras aussi carniste. Voilà, merci madame.

Sincèrement est pour vivre dans un mondevsans fromage, je préfère encore qu il disparaisse.

C'était pareil pour le boudin noir avant. Mais c'est pas grave, maintenant je mange des enfants pour faire diminuer la population mondiale.


les 70% de terres agricoles incluent les pâtirage que je ne souhaite absolument pas voir diminuer drastiquement au profit de cultures et de champs...

Reste sur les 33% de terre cultivées, ça fausse moins l'idee qu'on a sur l'alimentation animale.

Ahah.
Ahah.
Tu veux dire que ça te fait moins mal au coeur ? Ahah.
Non je reste sur les 70%, ça marque mieux les esprits (et oui, encore la politique)
Et pourquoi "au profit" ? Ridicule. Pour 1 kilo de légumes il faut 6m² (certes, pour le riz c'est 17m², mais pour le boeuf c'est 323m² alors pouet pouet), pour un kilo de poulet il en faut 8 fois plus (et le poulet est ce qui prend le moins de place). Tu penses qu'il faudra manger huit fois plus pour compenser ? Bon évidemment non. Il faudra manger autant en poids ou peu s'en faut mais il faudra diversifier (ce qui n'est pas un mal : je rêve de revoir ces tomates noires et délicieuses, ou ce maïs rouge...), donc au pire il faudra employer 1/8 de ces terres pour faire pousser des navets. 1/8 de 70%, on va quand même diviser par 2/3 la surface nécessaire à notre alimentation (du coup, on peut même laisser les pâturages faire ce qu'ils veulent et laisser des rennes gambader, et pendant ce temps on prendra juste sur les terres autrefois destinées à la nourriture des animaux)(et pour la viande qu'on devra manger car la B12 nous permet d'avoir le poil soyeux, et bien on chassera, en quantité raisonnable, faut pas déconner). Pas mal comme contre-don à la planète. Sans compter les profits sur les gaz à effet de serre et tout et tout et tout, et les gains indirects de toute nature (obésité <3 Antarka), et puis sur les pauvres pauvres de cette planète.
Allez, on arrête la viande les enfants, et on sauvera le monde.
Bon après il faudra réfléchir au train, et puis isoler les bâtiments. Arrêter de construire sur des terres agricoles aussi. Et puis on se calmera sur l'utilisation de l'eau également. Et on réfléchira à l'énergie solaire ? Mais bon, on aura besoin de moins d'énergie puisqu'il faudra pas transbahuter des corps de machin à manger partout.

En plus dans tout ça : on compte pas le poisson.

D'ailleurs. Quelles sont les mesures (à part le végétarisme bien sûr puisque vous êtes tous convaincus) vous proposeriez dans un programme politique (comme ça on revient à une définition du politique qui ne fait pas problème) que vous présenteriez aux présidentielles ? Pour sauver le monde, hein ? Donc, ambition, mais réalisme aussi, blabla !

PS :
Ah? Donc, tu crois qu'il est techniquement impossible de diminuer les pâturages et d'en plus prendre d'autres mesures écologiques en éliminant les pesticides et les engrais chimiques? Quelle étrange opinion...

oulà San, certainement pas. Je n'ai pas du tout mentionné le fait que le bio pouvait avoir un rendement presque aussi bon (tout en améliorant les sols) que l'intensif. Je n'ai pas non plus mentionné la permaculture. Non, non, non.
Pour ceux que ça intéresse : la Révolution d'un seul brin de paille :)
Dernière édition par Zhatan le Ven Avr 03, 2015 20:08, édité 1 fois.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Ven Avr 03, 2015 20:06

excuse-moi, Sans, j'ai peut-être mal compris. si tu veux remplacer des pâturages par de la forêt aucun problème. Par contre tu génères un nouveau problème :
en diminuant la surface de nourriture des bovins, tu augmentes leur part dans notre production et diminue donc notre part humaine.
Et si tu diminue les bovins, il manquera de la viande puisqu'il n'y aura pas assez de production variée végétale pour nourrir de manière équilibre 7 milliards de personnes.
Supaman
 

Re: La fin du monde?

Messagepar San999 le Ven Avr 03, 2015 20:09

Francky9g a écrit:excuse-moi, Sans, j'ai peut-être mal compris. si tu veux remplacer des pâturages par de la forêt aucun problème. Par contre tu génères un nouveau problème :
en diminuant la surface de nourriture des bovins, tu augmentes leur part dans notre production et diminue donc notre part humaine.
Et si tu diminue les bovins, il manquera de la viande puisqu'il n'y aura pas assez de production variée végétale pour nourrir de manière équilibre 7 milliards de personnes.
Attends... Quoi?
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Re: La fin du monde?

Messagepar niicfromlozane le Ven Avr 03, 2015 20:13

Quelles sont les mesures (à part le végétarisme bien sûr puisque vous êtes tous convaincus) vous proposeriez dans un programme politique (comme ça on revient à une définition du politique qui ne fait pas problème) que vous présenteriez aux présidentielles ?


Le contrôle de la création monétaire par l'état.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Ven Avr 03, 2015 20:25

Attends... Quoi?

Nan, laisse, c'est la partie mauvaise foi.
C'est quand il commence à dire qu'on ne peut produire assez de patates pour les humains et les animaux mais pas assez pour les humains et les humains. Rappelons qu'il faut, pour les légumes : 6M² pour un kilo, 8 fois plus pour le poulet. Alors sur 6m² tu fais des patates, sur 6 autre mètres carrés tu fais des navets, 6 autres tu fais de la courge, 6 autre du panais (c'bon le panais)... etc.
Mais il dit aussi que quand tu diminues les pâturages, tu ne diminues pas le nombre de bestioles. Donc en fait il prend pas du tout en compte la partie "au fait, on va manger moins de viande".

Le contrôle de la création monétaire par l'état.

C'est tout ? Je suis déçu. Pas de trucs avec des lasers et tout ?
pour niic : je plaisante ==> je trouvais ta réponse très laconique et du coup ça faisait un peu : bah faut faire ça, et pif. Je trouvais ça marrant. Après j'avoue que, bien que tu l'aies expliqué ailleurs je crois, tu dis ça.
Dernière édition par Zhatan le Ven Avr 03, 2015 20:45, édité 1 fois.
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Re: La fin du monde?

Messagepar Supaman le Ven Avr 03, 2015 20:31

Si tu manges moins de viande, il faut manger plus de légumes (plus de végétal pour compenser).
On plante où ?
Sachant qu'on partait dans l'hypothèse de forêt qui remplacerait une bonne partie des pâturages...
Supaman
 

Re: La fin du monde?

Messagepar Zhatan le Ven Avr 03, 2015 20:34

J'ai déjà répondu. C'est pas bien de pas lire ses petits camarades : sur les pâturages si c'est possible, cool et tout (26% des terres émergées, on va y arriver je pense, tout en laissant une bonne part à la forêt, la mangrove ou je ne sais quoi), ou sur la zone réservée aujourd'hui à l'agriculture pour nourrir les animaux. 33% des terres arables, il y a un peu de marge aussi. Enfin c'est dingue : un kilo de viande c'est plus dur à produire qu'un kilo de légume ! Donc si on arrive à produire 150 trouzaines de milliards de viande on va arriver à produire autant en légumes ou céréales quand même.
Dernière édition par Zhatan le Ven Avr 03, 2015 20:35, édité 1 fois.
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