La fin du monde?

[Foenidis]

Et probablement que d'autres types d'écosystèmes comme les prairies de hautes herbes (c'est sans doute pour ça que les Pokémons ont disparu :p ) ou les marécages sont également beaucoup trop sous-représentés, actuellement.

Les prairies de hautes herbes sont simplement des prairies tout court... et elles existent !
Oui !
J'en vois tous les étés !
Ce sont elles qui fournissent le foin. Ouaip.
Si si, le foin, ce sont des hautes herbes.
Il suffit de parcelles où on ne met pas ou très peu de bêtes.

À noter que les grands herbivores font partie intégrante de l'éco-système des prairies... il y a tout un monde qui se nourrit de leurs excréments, et le fait de couper régulièrement l'herbe participe à son renouvellement.
Les endroits où nul animal ne vient jamais brouter s’appauvrissent. Elles ne reçoivent plus la fertilisation régulière des bouses et/ou crottins, et la trop grande quantité de longues herbes qui sèchent l'hiver finit par se coucher et étouffer la base des plantes qui meurent de dépérissement.
C'est pour ça que dans de nombreuses régions du monde, les hommes pratiquent l'écobuage > action de brûler les grandes herbes sèches à la fin de l'hiver ou de la saison sèche (selon les régions).

Sans compter que, hormis dans les régions à steppe trop pauvres pour les arbres, les prairies n'existent que grâce à la présence des grands herbivores. Eux éliminés, la forêt a vite fait de reconquérir le terrain.

[San999]

http://www.naturavox.fr/biodiversite/SO ... -en-danger

http://fr.wikipedia.org/wiki/Surp%C3%A2turage

[Foenidis]

Ce que je dis ne vient pas en contradiction avec tes articles qui dénoncent le surpâturage.
Surpâturage qui ne concerne pas ce que je connais, puisque dans ma région, on ne pratique pas l'agriculture intensive.
Tu devrais pourtant le savoir, puisque c'est, je pense, la même chose dans le Jura suisse.

Toute l'agriculture n'est pas de type intensif... certaines pratiques agricoles prennent en compte la protection de l'environnement.
Agriculture et nature ne sont pas incompatibles... et heureusement ! sinon, la seule solution, consisterait à stopper tout type d'agriculture et retourner à la vie sauvage, où tout le monde serait forcé de reprendre la lance et le gourdin pour chasser la ration de viande indispensable à sa survie, car non, en milieu naturel, l'homme ne peut pas se passer de viande.

Saviez-vous, d'ailleurs, pour faire écho aux catégories d'hindous végétariens, que les Inuits se nourrissaient pour ainsi dire exclusivement de viande ?
Fatalement, me direz-vous, vu leur milieu naturel.
Ce qui veut dire qu'il existe et a sans doute existé à d'autres périodes, des population humaines purement carnivores.
C'était juste pour l'anecdote, hein...

Pour en revenir aux pratiques agricoles, encore une fois, ce n'est pas parce qu'un chien à la rage qu'il faut abattre tous les chiens.
On élimine ceux qui sont source de contamination et on vaccine les autres.

Donc, je répète encore une fois, puisque le message semble difficile à comprendre :

Tout le mal vient de l'agriculture de type INTENSIF, quelque soit le domaine ou la région du monde ou le milieu concerné.

[Antarka]

Pas d accord, il y a problème dès que la proportion de bétail dans ce milieu est superieure à ce qu elle serait sans l‘homme.
Rien que l abscence de grands predateurs engendre une surpopulation d herbivores, qui font de gros dégâts de toute façons.

[Supaman]

Pas d accord, il y a problème dès que la proportion de bétail dans ce milieu est superieure à ce qu elle serait sans l‘homme.
Rien que l abscence de grands predateurs engendre une surpopulation d herbivores, qui font de gros dégâts de toute façons.

Je dis pas que c'est faux, mais... C'est basé sur quoi tout ça ?

[Foenidis]

> Antarka

Non, les grands herbivores ne font pas de gros dégâts quand l'équilibre naturel est respecté. Ils ont leur place comme tous les autres acteurs de l'écosystème dont ils font partie. Tu enlèves un maillon à la chaîne, et c'est là que tout se casse la gueule.

Les grands ongulés sont présents sur quasi toute la surface du globe depuis des millions d'années... et il me semble que tous ces milieux ont très bien vécu leur présence. Celle de l'homme moderne, par contre...

Pour maintenir l'équilibre, si on supprime le bétail, il faut réintroduire les espèces sauvages de grands ongulés ,ce qui risque d'être un peu difficile car tous les grands herbivores sauvages des prairies d'origine ont été massacrés jusqu'au dernier en Europe (quoi qu'il reste quelques toutes petites populations de bison d'Europe issus d'une trentaine d'animaux rescapés dans les zoos au début du siècle dernier).
Les rennes pour les régions nordiques sont l'exception qui confirme la règle, mais c'est dû au fait qu'ils ont la particularité d'être des animaux sauvages en partie domestiqués comme animaux de trait et bétail.

Il faudra donc le faire avec des substituts, pas le choix, mais pas le choix non plus d'installer avec eux leurs grands prédateurs qui ont pour fonction de réguler leurs populations. Il va falloir réapprendre à vivre avec... ou alors, il va falloir passer votre permis de chasse pour faire leur boulot !

[Antarka]

Non mais Foe, c est desesperant la.

1 : en terme de population, y en a TROP de grands herbivores, en tout cas compte tenu de l état de la nature.

2 : Y en a TROP en terme de biomasse, pas de biodiversité. Massacrer des dizaines d espèces endemiques pour mettre du betail à la place (dans des proportions trop importantes) ce n est PAS proteger la nature.

Dong oui, d accord avec toi, "quand l equilibre est respecté" mais en dehors des reserves naturelles, ça n existe plus sur Terre un equilibre respecté.

Francky ? De quoi ? Que les herbivores pululent ? Heu du demi million de sanglier abbatu chaque année en France. Pas besoin de St Cyr pour comprendre que sans predateurs, leurs victimes prospèrent.

Concernant les degats que peut occasionner une population d herbivores non régulées, c est du non sens. M 3enfin :http://www.sudouest.fr/2014/01/13/la-disparition-des-grands-predateurs-menace-la-planete-1427962-706.php



La prochaine fois, j vais parler des territoires d animaux sauvages de plus en plus fragmentés, coupés par nos routes, quand on a pas carrement séparer des continents.

[Foenidis]

Je n'ai jamais dit que trop de bétail pour une surface donnée, c'était bien.
C'est, encore et toujours, le problème d'une agriculture qui ne prend pas plus en compte la pérennité du territoire qu'elle occupe que le confort du bétail. Agriculture intensive dans la majeure partie des cas, manque de de formation dans certaines régions du monde + quelques connards.
Des connards, y'en a toujours, partout, chez tout le monde.

Si en plus, on tient compte du fait que chacun est toujours LE connard pour quelqu'un... on n'est pas sorti de l'auberge.

Le plus gros problème avec les connards les plus destructeurs, c'est quand ils servent le système qui veut que l'argent fasse loi.
Or, l'agriculture de type intensif (tous types confondus) sert ce système.
Bon, y'a aussi ceux avec une kalash dans les mains, mais ça, c'est un autre problème... quoique les cartels de la drogue massacrent aussi du milieu naturel et squattent des surfaces de terres agricoles au détriment de la production de cultures alimentaires.

[Supaman]

Pas d accord, il y a problème dès que la proportion de bétail dans ce milieu est superieure à ce qu elle serait sans l‘homme.
Rien que l abscence de grands predateurs engendre une surpopulation d herbivores, qui font de gros dégâts de toute façons.

Je dis pas que c'est faux, mais... C'est basé sur quoi tout ça ?

Attends, je crois qu'on ne s'est pas compris.
je croyais qu'on parlais de pâturages, et tu me parles de sangliers...
On est bien évidemment d'accord que le surpâturage, c'est pas bien. Maintenant, est-ce la majorité, le surpâturage ?
Je ne crois pas.
Au contraire, ces dernières années, il y a des "méthodes" pour organiser et entretenir les pâturage à travers le monde entier qui sont à la fois écologiques et économiques.
Donc ça s'améliore dans le bon sens au niveau mondial, alors qu'on partait de loin.

L'absence de grands prédateurs est quelque part lié au bétail, mais pas que. C'est un problème quand même un peu à part que je ne trouve pas pertinent à utiliser dans le débat sur la filière de la viande.


Je suis désolé de t'avoir demander des sources aussi directement Antarka, mais je crois que c'est bien de citer des sources quand on balance des infos qui paraissent un peu "étonnantes", ou qui font "slogan d'association écologique" comme ce que disait Zhatan avec ses "8 fois plus de surface pour 1kg de viande que pour 1kg de légume".

[Antarka]

Je suis désolé de t'avoir demander des sources aussi directement Antarka, mais je crois que c'est bien de citer des sources quand on balance des infos qui paraissent un peu "étonnantes", ou qui font "slogan d'association écologique" comme ce que disait Zhatan avec ses "8 fois plus de surface pour 1kg de viande que pour 1kg de légume".

Je veux bien citer?des sources mais vous pouvez aussi chercher vous meme, c est bien plus que 8 fois : http://www.viande.info/schemas/surfaces ... ar-aliment

Si je parle de prolifération des sangliers, c était pour dire que l equilibre naturel est brisé. M enfin c est encore plus marquant avec les rongeurs, qui font encore bien plus de dégâts.

Pour l abscence de prédateurs pas que liés au bétail, moui. Disons qu actuellement, les principaux opposants à la réintroduction du loup ou de l'Ours sont... des eleveurs. Systématiquement ou quasi.

Après, y a des gens, ils étudient tout ça, les associations ecologiqu'es justement. Ne pas les croire ok, on peut aussi dire dans ce cas qu il n y a pas de planètes en dehors du systeme solaire, ou que les micro-organismes existent pas (complot scientifico-scientifique). Ou que la Terre n a que 5000 ans. Bref, quand Greenpeace affirme que l elevage BOVIN St responsable de 80% de la destruction de la forêt amazonienne, moi j y crois.

La part de l elevage Bovin vers chez moi : http://www.maine-et-loire.chambagri.fr/ ... iande.html
60% de l espace agricole, juste pour les vaches donc.


Encore un lien que personne lira sur la surconsommation de viande et ses implications à diverses echelles, Foenidis dira sans doute que c est que des conneries : http://www.notre-planete.info/actualite ... viande.php

Je me permet d en quoter un bout :

vrai visage de l'élevage en France

Des hangars immenses, des silos imposants, des dizaines de milliers d’animaux enfermés. Voilà à quoi ressemblent la plupart des fermes professionnelles qui se sont développées depuis les années 70.
En France, plus de 80% des animaux sont élevés en bâtiments fermés, parqués en cage ou sur des caillebotis sans accès à l'extérieur. Les poissons d'élevage sont maintenus à des densités inouïes.
Ainsi :

83 % des 800 millions de poulets de chair sont élevés sans accès à l'extérieur ;
68 % des 48 millions de poules pondeuses sont élevées en batterie de cages ;
99 % des 36 millions de lapins sont élevés en batterie de cages ;
95% des 25 millions de cochons sont élevés sur caillebotis en bâtiments...

[Supaman]

Antarka,
encore une fois, dans l'espace agricole, ils comptent les pâturages. Ça fausse les proportions.
Y a des réserves naturelles dans les terres de pâturage.
Considère tu des réserves naturelles comme des champs de blé ou de betterave ?
Franchement ?

D'autre part, j'aimerais beaucoup que toi ou Zhatan (puisque vous apportez cet argument) m'expliquiez comment comprendre le tableau comparatif sur les surfaces par aliment.
Personnellement, je ne le comprend pas. On parle de quoi exactement?

Merci à vous. J'attend avec impatience vos explications.

[Antarka]

encore une fois, dans l'espace agricole, ils comptent les pâturages. Ça fausse les proportions.
Y a des réserves naturelles dans les terres de pâturage.

Non. Une reservec est un lieu exempt d activité humaine, y compris l elevage. Si t amenes un troupeau dans une reserve naturelle ils vont tout ruiner. Dans les parcs nationaux ouais (helas)

De tt facons OUI un paturage c est plus proche que la ville, mais cà represente pas une nature en equilibre et en bonne santé (justement parce que le betail y a accès)

AConsidère tu des réserves naturelles comme des champs de blé ou de betterave ?
Franchement ?

Non

AD'autre part, j'aimerais beaucoup que toi ou Zhatan (puisque vous apportez cet argument) m'expliquiez comment comprendre le tableau comparatif sur les surfaces par aliment.
Personnellement, je ne le comprend pas. On parle de quoi exactement?

Merci à vous. J'attend avec impatience vos explications.

Bah pour 1 kg de pomme de terre, faut compter en moyenne 6m2 dédié (Bon je fait mieux dans mon potager pO). Pour 1kg de boeuf, 323m2 par exemple (30 fois plus). Parce que d ici à ce qu il puisse etre abattu, ce boeuf aura bouffé des tonnes de cultures dédiés (assez pour faire monter son "prix au kilo" à 323m2). Pour faire une vache qui fournira 300 kg de viande, faudra des dizaines de milliers de litres d eau, et de nourriture. Pour faire du legume on a besoin de bcp moins d eau, et c est tout.

Y a aussi des comparatifs sur les besoins en eaux pour des legumes ou de la viande. Et l impact des transports aussi.

[Foenidis]

> Antarka

Tu peux ajouter les chats et les chiens enfermés toute leur vie dans de ridicules appartements (pour info, un matou adulte, évolue normalement sur un territoire d'une dizaine d'hectare, une chatte sur 2 à 3 hectares, et un chat castré, un hectare), les oiseaux en cage, les poissons dans de minuscules récipients, les rongeurs et autres furets dans des cages minuscules, les chevaux et poneys de manège ou parfois de promenade et ceux de particuliers qui les confondent avec un jouet puis s'en désintéressent, qui sont souvent dans des états lamentables, les animaux exotiques dont les propriétaires ne respectent même pas les besoins, etc.
Et les animaux des cirques, on parle des animaux des cirques ?
Et tous ceux là, c'est même pas pour nourrir le monde, c'est juste pour le plaisir égoïste de posséder.

En plus, combien de fois dois-je répéter que je suis tout autant que n'importe quel végétarien CONTRE l'élevage intensif.

Foenidis est CONTRE l'agriculture à caractère intensif.
Foenidis est CONTRE l'agriculture à caractère intensif.
Foenidis est CONTRE l'agriculture à caractère intensif.
Foenidis est CONTRE l'agriculture à caractère intensif.
Foenidis est CONTRE l'agriculture à caractère intensif.
Foenidis est CONTRE l'agriculture à caractère intensif.
Foenidis est CONTRE l'agriculture à caractère intensif.
Foenidis est CONTRE l'agriculture à caractère intensif.
Foenidis est CONTRE l'agriculture à caractère intensif.
Foenidis est CONTRE l'agriculture à caractère intensif.

Bon en plus, j'habite au pays du poulet de Bresse... l'aristocrate français du poulet, toujours élevé en plein air (pas à portée de toutes les bourses, je vous l'accorde).

Il n'y a pas d'élevage en batterie, ni de poulet, ni de bovins dans ma région.

Par contre, oui, il y a quelques porcheries où les porcs sont enfermés. Un éleveur du coin a tenté de mettre une partie de ses porcs dehors, mais ici, pays dominé par les forêts, les sangliers pullulent et ça posait trop de problèmes.
En plus, notre climat ne s'y prête pas vraiment, le cochon domestique ne supporte pas nos hivers.

[Antarka]

Foe, encore une fois je m en tape de ta region, je parle de ce qui se passe à l echelle du monde. Rien que les chiffres Français, je les cite pour montrer qu on est pas meilleur que les autres, alors que la France est insignifiante.

Mais si tu y tient, balance le nom de ta region que je detruise tes illusions.

http://www.al-kanz.org/2013/05/08/cochon-l214/

Dans les environs non ?

Édit : Et ben si je me trompe pas, elle est effectivement cool ta region, seulement 31% de sa surface dédiée à l elevage, plus de 80% des surfaces agricoles en herbe, pas de surexploitation animale trop flagrante hors porc.. Vive la montagne, j ai pas fait de recherches sur la montagne ou je vivais mais j imagine les mêmes proportions.

Je t autorise donc à promouvoir le tourisme de ta region dans une section appropriée PQ decidement je comprend pas pourquoi tu en parles ici sans cesse.

pour le reste, notamment les animaux de cirque : je m en tape. Dans le contexte du sujet bien sur (je suis contre la maltraitance animale). Le cirque ne detruit pas des ecosystemes entiers.
Les animaux de compagnie, à debattre, mais je m en tape un peu aussi. Ce que je deplore le plus est quand ils retournent à l état sauvage (dans des milieux ou ils ont rien à faire) au lieu d être exterminés.

[Foenidis]

Loupé, ce n'est pas ma région.
Essaie encore...

Et puis, je l'ai déjà dit aussi : des connards, y'en a partout !

Et si à la montagne la plupart des surfaces agricoles sont en herbe, c'est que ni le terrain, ni le climat ne se prêtent à la culture.

Et puis si je parle de ce qui se passe autour de moi, c'est que ce ne sont pas des statistiques récoltées sur des sites plus ou moins partisans sur le net. C'est la réalité, la vraie vie, de vraies exploitations avec de vrais animaux et de vraies cultures que je vois évoluer au fils des saisons, des années.

Je ne dis pas que ça se passe aussi bien partout,hélas ! Le message que je veux faire passer, c'est qu'on peut élever et cultiver sans saccager, salir, détruire et faire souffrir. Je ne fais pas que le savoir, je le vois, je le vis.