La fin du monde?

[Supaman]

Tu fais comme si la viande était le principal fournisseur de nutriments et de calories : c'est simplement faux.

Les protéines végétales ne représentent que 35% des apports protéiques pour l’alimentation humaine dans les pays les plus développés.
Donc dans ces pays-là (dont fait partie la France), la viande est le principal fournisseur de nutriments et de calories.

En revanche, au niveau mondial, ce sont bien les protéines végétales qui sont le principal fournisseur de nutriment et de calorie.

MAIS
1) depuis quelques pages, le débat porte sur un monde qui vivrait à la française, en admettant que "vivre à la française" tenait compte d'une diminution des quantités de viande ingérées. On se projetait sur un monde de 7 milliards d'habitants qui vivent comme nous tenant compte d'une diminution de viande (je sais pas si je suis clair).

2) le reste du monde est en train de nous rejoindre en terme de niveau de consommation de viande, donc ce rapport animal/végétal d'apports protéiques va finir par s'équilibrer voire s'inverser au niveau mondial (ce qui posera problème, nous sommes d'accord). Donc le point 1) me paraît pertinent comme projection future.

3) j'ai surtout tordu le coup aux mauvaises informations concernant l'élevage, notamment en France. Et je me suis permis de modérer vos propos quant au problème de l'élevage.

Encore une fois, dans toutes les sociétés avant les nôtres, la viande représente à peine 20% des apports (sauf cas particuliers comme les populations vivant dans des environnements sans végétaux, style Inuits). Il y a largement la place pour diminuer drastiquement notre quantité de viande (diviser au moins par 10).

Attends, dans les sociétés de nos ancêtres, l'espérance de vie était basse. Il y avait énormément de maladies liées aux carences.
C'est aussi aujourd'hui le cas dans de nombreux pays.
Je tiens à rappeler que l'espérance de vie en France est l'une des plus élevées au MONDE.

D'autre part, la consommation de viande et poisson en France, c'est à peu près 110 Kg par habitant par an. Donc si l'on diminue par 10 (c'est un minimum pour toi), ça nous fait 11 Kg par habitant par an...
A côté de cela, la consommation de légume et fruit en France est d'environ 180 Kg par habitant par an (ce qui est jugé insuffisant).
Donc tu t'imagines bien qu'il va falloir compenser les 100 Kg de viande en moins par 100 Kg de légumes et fruits...
Bon on sait qu'on mange trop de viande, ok, qu'il y a beaucoup d'obèses, ok... Donc admettons qu'il faille "seulement" compenser 80 Kg de viande, ça reste une grosse augmentation. Sachant qu'1 Kg de légume représente moins qu'1 Kg de viande.

Preuve ?
Chiffre de 1996

Consommation de produits des végétaux au total : 348,7 Kg par français par anpain 60 Kg
produits céréaliers 28,3 Kg
pomme de terre 64,5 Kg
légumes secs 1,6 Kg
légumes 115,7 Kg
fruits 65 Kg
huiles végétales 13,6 L (équivalent Kg)

Consommation de produits des animaux au total : 220,5 Kg par français par an
viandes 84,6 Kg
poissons 25,4 Kg
lait 66,2 L (équivalent Kg)
yaourt 18,5 Kg
fromages 17,9 Kg
beurres : 7,9 Kg

Donc au total, nous avons en Kg un rapport de 220,5 Kg de produits d'origine animale et 348,7 Kg de produit d'origine végétale.
Donc un rapport Kg de 38,73 % animal et 61,27 % végétal.
Pourtant, en apport protéiques, le rapport est totalement inversé puisque l'on prête aux pays développés 65 % d'apport protéique animal contre 35 % d'apport protéique végétal (les USA doivent un peu beaucoup monter ce rapport en faveur de la viande, mais tout de même).

Tu me suis Zhatan ?

J'oubliais :
ma source est le premier lien sur la recherche Google. C'est un rapport en pdf.
https://www.google.fr/?gfe_rd=cr&ei=SYrXVLW8FcWA8QfpvID4DA&gws_rd=ssl#q=nutrition+hercberg+2000

[Foenidis]

Le dymorphisme sexuel de taille.

Qui est présent chez une très grande majorité d'espèces, dont quasi tous les mammifères - et c'est toujours la femelle la plus petite - dont l'espèce humaine fait partie.

Je ne sais pas d'où tu sors ta théorie : les femmes sont plus petites à cause de la suprématie de hommes... mais j'avoue que ça m'a bien fait rire.
Je rappelle, quand même, à tout hasard, que génétiquement, en dehors des chromosomes X et Y, hommes et femmes ont exactement le même capital... si si, ce ne sont pas deux espèces, ni même races distinctes, leur évolution ne peut donc être dissociée.

Le début de l'histoire humaine ? Disons depuis le début du néolithique.

Je reconnais bien là l’égocentrisme caractéristique de notre espèce, que de placer le point zéro à l'aulne de sa propre échelle.

Pour info, l'histoire de l'homme commence bien avant le néolithique, et il a, à ce jour, vécu beaucoup, beaucoup plus longtemps sans plus marquer l'environnement que n'importe quelle autre espèce que le contraire.
Cela fait tout au plus trois ou quatre mille ans qu'il a commencé à ne plus se contenter de ce qui était à sa disposition, puis à déconner... une goutte d'eau à l'échelle de la marche du monde, mais un véritable désastre en terme de conséquences... à peine plus lent qu'un cataclysme naturel majeur à l'échelle planétaire.
Le cataclysme, cette fois, c'est nous... et nous ferons partie des victimes, il n'y a aucun doute là-dessus. Bien fait, ce n'est que justice.. et encore, c'est pas bien cher payé.

[Axaca]

Le cataclysme, cette fois, c'est nous... et nous ferons partie des victimes, il n'y a aucun doute là-dessus. Bien fait, ce n'est que justice.. et encore, c'est pas bien cher payé.

Tu sais, tu as beau t’évertuer à te déclarer opposée et éloignée de toutes religion, tu reprends beaucoup d'élément évangélistes dans tes tournures de phrases apocalyptiques...
On dirait un prophète de malheur...

Et dit moi Zhatan, pour accumuler toutes ces protéines elles mangent quoi nos bébêtes? Des plantes non?
Donc en consommant directement ces plantes, on s'évitent l'effort de les élever, de les nourrir, et donc on évite une partie de la perte engendré par le fait que les mammifères aient un très mauvais rendement nutritionnel...

[Foenidis]

Nul ne peut prétendre échapper à la culture au sein de laquelle il a grandi.
Je n'échappe pas à la règle et n'ai jamais eu la prétention de dire le contraire.

[Zhatan]

Tu me suis Zhatan ?

100kg de viande c'est plus cher à tout point de vue à produire que 100 kg de légumes. Point. J'arrête avec ce débat sans queue ni tête.

Qui est présent chez une très grande majorité d'espèces, dont quasi tous les mammifères - et c'est toujours la femelle la plus petite - dont l'espèce humaine fait partie.

Tu n'y connais rien du tout. Que la femelle soit plus petite est quasiment toujours sous optimal pour l'espèce et les individus. Tiens, la nature ne fait plus de grands équilibres ? Les espèces où les mâles ne se battent pas sont notoirement caractérisées par de faibles dysmorphismes.

Je ne sais pas d'où tu sors ta théorie : les femmes sont plus petites à cause de la suprématie de hommes... mais j'avoue que ça m'a bien fait rire.
Je rappelle, quand même, à tout hasard, que génétiquement, en dehors des chromosomes X et Y, hommes et femmes ont exactement le même capital... si si, ce ne sont pas deux espèces, ni même races distinctes, leur évolution ne peut donc être dissociée.

J'ai déjà cité. Je te signale que la différence de chromosomes suffit pour que l'un puisse avoir des enfants dans le ventre et l'autre part. Pour le reste, la thèse vient de Priscille Touraille, thèse qui a fait date pour son intelligence et son mérite. Donc ton mépris, range-le, et mets à côté ton cache-oeil. Tu peux lire un bout de la théorie sur le topic homme/femme.

Le début de l'histoire humaine ? Disons depuis le début du néolithique.

Je reconnais bien là l’égocentrisme caractéristique de notre espèce, que de placer le point zéro à l'aulne de sa propre échelle.

Pour info, l'histoire de l'homme commence bien avant le néolithique, et il a, à ce jour, vécu beaucoup, beaucoup plus longtemps sans plus marquer l'environnement que n'importe quelle autre espèce que le contraire.

Sauf que tout le monde s'accorde pour dire que le néolithique marque l'avènement de l'homme moderne : avant, pas plus d'outils que le singe. Après... boum ! (le grand saut, on appelle ça)
Et tu ignores complètement comment les espèces marquent le monde qu'elles peuplent. Exemple très connu : les cyanobactéries.

Cela fait tout au plus trois ou quatre mille ans qu'il a commencé à ne plus se contenter de ce qui était à sa disposition, puis à déconner... une goutte d'eau à l'échelle de la marche du monde, mais un véritable désastre en terme de conséquences... à peine plus lent qu'un cataclysme naturel majeur à l'échelle planétaire.

Tu dis n'importe quoi.

[Foenidis]

Tu n'y connais rien du tout. Que la femelle soit plus petite est quasiment toujours sous optimal pour l'espèce et les individus. Tiens, la nature ne fait plus de grands équilibres ? Les espèces où les mâles ne se battent pas sont notoirement caractérisées par de faibles dysmorphismes.

La vache ! Alors il y a un paquet d'espèces en danger, mine de rien !

Quoi ?
J'ai dit vache ?
Pardon à toutes les personnes que l'usage de ce mot pourrait offenser... ^^

Remarque que, par exemple, chez les rongeurs, la différence entre mâles et femelles est imperceptible, pourtant, les mâles de ces espèces se battent férocement - jusqu'à la mort quand la captivité ne permet pas la fuite du perdant. Mais c'est vrai, cet exemple est sans doute irrecevable, tu es un vrai spécialiste de la vie animale diplômé d'état et tout et tout... pardon, j'avais oublié.

Et puis, en plus, je suis doublement bête, c'est vrai que les hommes ne se battent jamais entre eux. Tsss, quelle abrutie je fais.

Donc tu as raison, la femme est plus petite que l'homme uniquement parce que depuis ta nuit des temps, les mâles humains affament leurs femelles pour... euh... parce que ce sont de foutus enfoirés qui n'en ont rien à foutre, une de perdue, dix de retrouvé, et puis les mômes, c'est chiant. CQFD

Tu dis n'importe quoi.

Sans aucun doute...

[Supaman]

Et dit moi Zhatan, pour accumuler toutes ces protéines elles mangent quoi nos bébêtes? Des plantes non?
Donc en consommant directement ces plantes, on s'évitent l'effort de les élever, de les nourrir, et donc on évite une partie de la perte engendré par le fait que les mammifères aient un très mauvais rendement nutritionnel...

Ouaah... J'ai l'impression d'avoir clairement perdu mon temps à citer mes sources, expliquer, etc...
Ax, si tu pouvais faire l'effort de lire au moins la dernière page avec les interventions.

100kg de viande c'est plus cher à tout point de vue à produire que 100 kg de légumes. Point. J'arrête avec ce débat sans queue ni tête.

Aaaah, finalement, c'est une question d'argent, maintenant

Un peu facile. Surtout que j'ai donner des sources quant à mon argumentation.
J'ai bien compris que ça ne te plaît pas (ça ne va pas dans ton sens et ça démonte toutes tes idées préconçues), mais admet que tes affirmations étaient peut-être erronées. Ça serait honnête, non ?

[Zhatan]

Foenidis : chez les primates, ai-je oublié de préciser. Tu as raison.
Mais je maintiens : tu ne sais pas de quoi tu parles.

La vache ! Alors il y a un paquet d'espèces en danger, mine de rien ! Image

Je n'ai pas dit "en danger". Bref. Faut pas que je m'engage là-dessus, faut pas faut pas faut pas.

Donc tu as raison, la femme est plus petite que l'homme uniquement parce que depuis ta nuit des temps, les mâles humains affament leurs femelles pour... euh... parce que ce sont de foutus enfoirés qui n'en ont rien à foutre, une de perdue, dix de retrouvé, et puis les mômes, c'est chiant. CQFD

Note que j'avais prévu l'objection quand j'ai dit que quelqu'un allait me rétorquer que c'était tout à fait volontaire. Ceci étant, ce que tu dis est tout à fait vrai (sauf pour la partie hyperbolique évidemment). Mais j'ai pas très envie là.

Un peu facile. Surtout que j'ai donner des sources quant à mon argumentation.

Cher je veux dire "coûteux" -_-'
En eau, en énergie, en écosystème... etc.
J'utilise ce vocabulaire depuis le début.

J'ai bien compris que ça ne te plaît pas (ça ne va pas dans ton sens et ça démonte toutes tes idées préconçues), mais admet que tes affirmations étaient peut-être erronées. Ça serait honnête, non ?

Lol, c'est mignon.

[Foenidis]

Mais j'ai pas très envie de perdre du temps avec quelqu'un qui ne lit jamais les autres, et qui ne comprend pas le mot "politique".

Dans l'idée, tu n'as rien à m'envier...
Quant au mot "politique", il veut dire tellement de choses et rien tout à la fois. C'est le genre de mot bateau qu'on jette à tout propos pour donner de l'aplomb à un discours un peu trop creux.

Attention, quand tu manges une frite, c'est politique !

Edit :

Foenidis : chez les primates, ai-je oublié de préciser. Tu as raison.

J'avais oublié de répondre à ça.
Regarde d'un peu plus près la différence entre mâles et femelles chez les gorilles ou les orang-outans... et j'en reparle à mon cheval.

[Zhatan]

Chez les orangs-outans, le mâle est deux fois plus lourd que la femelle
Chez les gorilles c'est pareil il me semble (enfin pas deux fois)

Et je ne suis pas un spécialiste de la vie animale, mais dans la mesure où tu réponds à côté, j'en déduis que ce n'est pas la peine d'entamer le débat.

[Supaman]

Un peu facile. Surtout que j'ai donner des sources quant à mon argumentation.

Cher je veux dire "coûteux" -_-'
En eau, en énergie, en écosystème... etc.
J'utilise ce vocabulaire depuis le début.

Pas tant coûteux que ça, contrairement à ce tu crois. Enfin avec les méthodes modernes d'élevage extensif. Et au vu de ce que la viande apporte par rapport aux légumes, ça vaut le coût
Il faut de la viande, de toute façon, au risque de devoir augmenter les cultures à la place des pâturages. Et ça, ça serait moche.

J'ai bien compris que ça ne te plaît pas (ça ne va pas dans ton sens et ça démonte toutes tes idées préconçues), mais admet que tes affirmations étaient peut-être erronées. Ça serait honnête, non ?

Lol, c'est mignon.

Aaaah, mon petit Zhatan. J'ai demonté ton argumentation donc tu préfères emmener tout le monde sur un autre sujet, comme d'habitude... C'est toi le plus mignon dans l'histoire.

[Zhatan]

Non, je pense qu'on a fait le tour. Et je pense toujours que tu as tort (et même que tu n'as rien démontré du tout)
Donc je m'arrête là.

[Foenidis]

Chez les orangs-outans, le mâle est deux fois plus lourd que la femelle
Chez les gorilles c'est pareil il me semble (enfin pas deux fois)

Et tu vas me dire que ces mâles privent aussi leurs femelles de nourriture ?... (alors que chez les orang-outans, ils ne vivent même pas ensemble).

La théorie de Priscille Touraille n'est toujours qu'une théorie, discutée par d'autres scientifiques et sans rien pour l'étayer. D'autant plus qu'on ne peut pas dire que les femmes n'aient pas accès à la nourriture depuis plusieurs générations dans les pays développés, et pourtant, si la taille moyenne des deux sexes augmente, au sein d'un même groupe racial, les filles sont toujours plus petites que leurs camarades masculins.

L'intelligence n'empêche pas de se tromper, les exemples de grands penseurs ou d'éminents scientifiques qui se sont fourré le doigt dans l’œil au cours de l'histoire ne manquent pas. D'autant que rien ne prouve que la femme ait été systématiquement considérée comme un être inférieur par nos ancêtres. Ce n'était même clairement pas le cas en Europe avant la romanisation, puis la christianisation de la population européenne.
Autre petit détail que semble avoir oublié cette dame : dans une grande majorité de sociétés humaines, c'est la femme qui est chargée de préparer la nourriture, y compris le gibier ramené par les hommes, quelle meilleure place pour son accès ?
Et que dire de la taille des proies de nos ancêtres : les grottes regorgent de scènes de chasse au gros, voire très gros gibier. Y'avait pas de frigo à l'époque, je ne vois pas l'intérêt de ne pas partager et de laisser la viande pourrir. Si le néandertalien n'avait pensé en égoïste qu'à sa propre gueule, quelques lapins lui auraient suffi, pas besoin de risquer sa vie à pourchasser de si grosses proies, surtout que les aurochs, ça devait pas avoir bon caractère...

[Supaman]

Non, je pense qu'on a fait le tour. Et je pense toujours que tu as tort (et même que tu n'as rien démontré du tout)
Donc je m'arrête là.

Tu es donc de pure mauvaise foi.

- L'apport des compléments en vitamine B12 de synthèse qui n'est finalement pas équivalent aux vitamines B12 naturelles qu'on ingère avec de la viande.

- "Seulement" 33% de la production des terres cultivées pour l'alimentation animale, alors que vous annonciez que c'était compris entre 3/4 et 50%.

- L'escroquerie intellectuelle qui est de nous balancer que 2/3 des terres émergées sont consacrées à l'élevage, alors que les terres de pâturage, incorporées à ce calcul, sont clairement pas comparables à des cultures.

- Vous affirmiez qu'il n'y avait pas de terre de pâturage dans les réserves naturelles alors que c'est le contraire (c'est même encouragé pour certains endroits).

- Vous affirmiez qu'il faut 7 ou 8 Kg de protéines végétales pour 1 Kg de viande sans nuance, alors qu'en France c'est 0,5 Kg de protéines végétales pour 1 Kg de viande, voire plus du tout. (Ax, si tu lis ça...)

- Vous affirmiez que les apports protéiques d'origine végétale sont équivalents aux apports protéiques d'origine animale, alors que c'est faux (voire mes explications sources à l'appui).

Je continue ?

[Axaca]

- L'apport des compléments en vitamine B12 de synthèse qui n'est finalement pas équivalent aux vitamines B12 naturelles qu'on ingère avec de la viande.

Tu sais qu'il n'y a pas que dans la viande qu'on trouve des vitamines naturelles? Dans les végétaux aussi... Et pour te montrer qu'on consomme trop, il faut environ 1 à 5 micro gramme par jour de vitamines B12. On en a environ 100 microgramme par portion de 100gr d'abat (type foie, rognon, tripes...). Donc 100 gr par semaines suffisent amplement.
Et sinon, dans la viande cuite telle qu'elle est consommé, le taux chute à 2 microgramme pour 100g... soit à peine deux fois plus que du fromage ou des oeufs, et on en trouve plus dans certains végétaux...

Tu mange surement beaucoup de foie non?

- "Seulement" 33% de la production des terres cultivées pour l'alimentation animale, alors que vous annonciez que c'était compris entre 3/4 et 50%.

Non 70% des surfaces agricoles sont utilisées pour l'élevage, ça inclut pâturage et alimentation. C'est un fait, démontré par toutes les études un peu sérieuses.

- L'escroquerie intellectuelle qui est de nous balancer que 2/3 des terres émergées sont consacrées à l'élevage, alors que les terres de pâturage, incorporées à ce calcul, sont clairement pas comparables à des cultures.

Euh... j'ai personnellement jamais dit ça, et je me souvient pas que Zhatan l'ai fait... On partait sur du 30% nous, ce qui est déjà monstrueux...

- Vous affirmiez qu'il n'y avait pas de terre de pâturage dans les réserves naturelles alors que c'est le contraire (c'est même encouragé pour certains endroits).

Le truc c'est que tes terres de pâturage ne représente rien, mais alors rien vis à vis du problème. Le problème c'est de produire 10 kg de blé pour nourrir 1kg de boeuf, dans le meilleur des cas...

- Vous affirmiez qu'il faut 7 ou 8 Kg de protéines végétales pour 1 Kg de viande sans nuance, alors qu'en France c'est 2 Kg de protéines végétales pour 1 Kg de viande, voire beaucoup moins.

Oui. Un mammifère, c'est comparable à un moteur, le rendement est ULTRA faible. Réfléchit, pour te mener à l'âge adulte, il t'a fallut combien de kilo de pâte, de riz et de blé? Ah merde, du coup tu te rends compte que 6 à 8 kg c'est gentil non?

- Vous affirmiez que les apports protéiques d'origine végétale sont équivalents aux apports protéiques d'origine animale, alors que c'est faux (voire mes explications sources à l'appui).

1 microgramme de Vitamine B12 reste un micro-gramme de vitamine B12... Alors entre consommer 100gr de Boeuf qui aura couté 1500 litres d'eau ou 100ml de lait, ou encore de boisson à l'amande, ou même des oeufs (oui, car le boeuf est extrêmement couteux, mais le lait est relativement peu cher en comparaison.) moi je choisis de consommer moins de viande.

en fait, 100 gr de viande c'est déjà énorme, la plupart des organismes recommande 70gr max, en sachant qu'a 30gr on est encore bien...
Suffit de savoir gérer les apports manquants, avec du lait, les éléments riches en huiles (olives, tournesol, noix, amandes, algues...).

Et puis le gros problème du bœuf, c'est que ça coute 4 fois plus cher en surface et apports que le cochon, pour un résultats identiques.


Tu voulais continuer il me semble? Actuellement, la production de viande a plus d'effet sur l’atmosphère que les transports...

Donc oui, on peut remplacer la viande, et cela au bénéfice de la planète.