Politique

[Seychar]

Les retraités, ils ont encore pour beaucoup de belles années devant eux, malgré tous les discours eugénistes qui ont été tenus pendant ces deux années de pandémie.
Ils sont peut-être moins concernés par les mesures sur le travail, mais le sont pour le climat, la sécurité et bien sûr la santé.

Sinon les 35-64 ans auraient voté en majorité Le Pen. On leur interdit le vote aussi parce que c'est des gros fachos?

Alors je suis d'accord avec ce que tu dis dans ton premier paragraphe, cependant, je suis convaincu que la majorité d'entre eux n'a plus d'objectivité avec la manipulation qu'opère la télévision plus ou moins à leur insu depuis l'avènement de la téléréalité…
De plus ce n'est pas parce que toutes ces questions que sont les trois dernières les concernent autant que les jeunes et la population active, qu'ils se sentent réellement concernés de manière objective par ces questions…
Et c'est bien là qu'est le fonds du problème selon moi…

Quant à ta dernière phrase, je ne désire pas faire ce genre de raccourci facile, qui plus est sans aucun développement valable.

[G(r)ogeta]

@Xehanort

La vache, tu me ramène 10/15 ans en arrière à l'époque de mes cours de Constit
Je ne crois pas à la démocratie directe, mais avec le développement des nouvelles technologies qui sait, peut être qu'Internet sera une gigantesque agora dans une trentaine d'années ?

@Seychar

Je suis pour le droit de vote dees "vieux" (que tu entends par "retraité" si je comprends bien ?) parce que j'estime que tout citoyen français entre 18 ans et le cimetière doit pouvoir voter (et encore 18 ans c'est jeune, dire que certains voulait baisser cette limite, on se demande pourquoi...) et assumer les conséquences de son vote.

Mais pour le plaisir de la réflexion ton raisonnement s'entend. On pourrait en effet estimer que seuls ceux 1) excercant une activité rémunéré et donc participant au financement de la cité par l'impôt et/ou 2) sont les plus concernés par les décisions politiques futures doivent pourvoir voter... mais ça se rapproche un peu trop du système censitaire et de la distinction "citoyen actif/passif" en cours au début de la Révolution.
Je n'en suis pas partisan, parce que comme je l'ai dit, c'est la citoyenneté et l'appartenance à la Nation qui doit selon moi primer, y compris malheuresement lorsque cela englobe les "français de papier" et autres communautaristes.

Ensuite, c'est un sophisme mais du moment qu'ils vivent, les vieux participent toujours à la vie de la cité. Ils consomment donc font marcher l'économie, visitent des musées, font participent au tourisme etc... Et comme tu le dis, ils sont directement concernés par la politique. Il y a quelques années, l'un des gouvernements de la présidence Hollande avait augmenté la CSG sur les retraites. Leur enlever leur droit de vote revient donc à leur ôter toute possibilité de contester ce type de politique et les rend dépendant du bon vouloir des actifs.

Enfin, je considère que c'es aux partis de convaincre les électeurs, y compris les plus âgés. Certaines personnes âgées peuvent être très sensibles au thème du "quel monde va t'on laisser à nos enfants" qu'il soit décliné sur le mode social, écologique, identitaire etc...
Ecxlure telle ou telle catégorie qui ne nous convient pas (comme également les descendants d'immigrés pour l'extrême droite) relève un peu trop du cheat code à mon goût

[Seychar]

@Goget, disons qu'à partir du moment où le système se joue éhontément de la faiblesse de cet électorat sous plein d'aspects, oui j'ai tendance à vouloir réduire sa marge de manoeuvre

Mais cela dit, ça n'est pas parce que tu leur retires le droit de vote, que tu ne dois pas leur confier d'autres responsabilités tout aussi importantes… sauf s'il est fait preuve de la faiblesse dont il est question ou d'autres problèmes moins évidents, mais je ne dis pas ça de gaieté de cœur.

Je vais parler à cœur ouvert tiens:

Honnêtement je suis bien plus pour quelqu'un comme Macron que pour quelqu'un comme Le Pen dans mon for intérieur, dans nombre de mes convictions et de beaucoup d'autres choses, cependant,
Depuis la mise au banc d'un certain Dominique Strauss-Kahn en 2012, avec le timing que l'on sait, au profit de son propre camp, ou plutôt au profit de son candidat direct dans son propre camp, et au détriment des français, je me pose de nombreuses questions, pas forcément toutes judicieuses, mais je me les pose.

Et je ne comprends pas comment un mec comme le présupposé Hollande a pu, [avec tout le respect que je peux lui devoir], un charisme d'huitre… et encore ça n'est pas très gentil pour les huitres…
atteindre le poste suprême en toute impunité… avec tout son lot de décisions toutes plus au détriment de la couleur politique qu'il est sensé représenter.
Et comment les gens, ont pu, après, voter pour quelqu'un qui, oui, avec la "bonne stature", mais s'inscrivant dans la démarche de son prédécesseur au détriment évident du plus grand nombre, de la classe aisée/riche, aux gens les plus précaires en passant par la classe moyenne en jouant sur les attentes de toutes ces personnes là…

Mais quand je vois la facilité et l'indécence avec laquelle cette personne a su, utiliser le pouvoir contre le fondement même de la démocratie, je me demande sincèrement comment les gens, quelles que soient leurs origines leur couleur politique (voire même apolitique), et leurs attentes, aient eu la décence, l'inconscience et la témérité de lui renouveler leur confiance… ça me dépasse…

J'ai vraiment l'impression que le fait d'avoir réussi à faire coïncider la durée du mandat présidentiel avec celle du mandat des députés a réussi à tuer l'essence même de la démocratie, plutôt que de lui permettre de rejaillir au mieux, et j'ai le sentiment que les gens ont oublié à quel point les législatives permettaient de contrebalancer certains choix qui pourraient, certes paraître discutables, mais qui peuvent être combattus, contrairement à d'autres plus pernicieux en substance quoique d'apparence inoffensives, s'avérant irrémédiablement implacables et sans issue favorable pour aucun de ceux qui votent en pensant bien faire.

Je terminerais par ceci :
À force de vouloir voter pour éviter le pire, on finit par le provoquer dans l'indifférence générale.

[Login]

Je ne vois pas comment Jancovici et ses shifters ont pu arriver à la conclusion que le programme LFI cochait plus de cases verte que les autres tout en prévoyant la sortie du nucléaire.

Il est tout simplement IMPOSSIBLE de justifier les cases noires ou vert sombre pour les transports, les bâtiments et l’industrie dans ces conditions sans pari technologique complètement incertain. Or les shifters indiquent dans ce graphique que la technologie pour le programme de Jadot (ou Mélenchon) qui veut sortir du nucléaire est en phase de développement.


Le papier des shifters va à l’encontre des recommandations du GIEC et du rapport RTE.
D’abord le GIEC qui représente le consensus scientifique mondial sur la question du réchauffement climatique recommande de développer autant le nucléaire que les énergies renouvelables (comme par exemple le scénario N2).
Ensuite RTE a déjà imaginé les scénarios visés par Jadot (M0) ou Mélenchon (M1 ou M23) ou MACRON (N1 ou N2).

Le scénario avec le moins d’incertitude technologique est le N2, les scénarios ayant le plus d’incertitude technologique sont le M0, le M1 et le M23.

Rien de nouveau depuis plusieurs mois. Or aucun de ces candidats (Jadot, Mélenchon ou Zemmour) n’a changé son programme en prenant en compte le consensus scientifique.

[Xehanort]

@Seychar.

Hollande a été élu parce que les gens ont en eu marre de Sarkozy de ses magouilles de ses excès de langage.



Et puis le mot Socialiste représentait encore quelque chose à l'époque.

Macron a été élu parce qu'il a réussi à récupérer tous l'électorat du Centre et a récupérer les Libéraux du PS et de LR, que Mélenchon faisait trop peur et que Fillon s'est embourbé dans ses affaires.

Et aussi.



Quant à l'assemblée nationale oui elle n'est qu'une chambre d'enregistrement pour le Président en place puisque que les Français qui sont très légitimiste vont aussi voter pour les gens de son parti aux législatives, pour qu'il puisse appliquer la politique pour laquelle il vient d'être élu.

C'est pas en quelque semaines qu'ils vont changer d'avis.

Après le nœud du problème c'est la V ème République est une Monarchie Élective Quasiment Absolu, parce que un certain de Gaulle pensais que le régime parlementaire c'était inefficace et qu'il faisait se remettre à obéir à un Père Protecteur qui guiderait la Nation face à l'Etranger qui cherche à la détruire.

Après j'admire beaucoup de Gaulle mais faut avouer que c'est pas vraiment un Républicain.

On a souvent tendance à oublier que la V ème République est issu d'un coup d'état.

Et de Gaulle est encore moins un Démocrate, car contrairement à ce que tout le monde crois et qu'on nous a marinée à l'école.

La Démocratie ce n'est pas le Référendum, c'est le Débat durant lequel des gens discutent de leur opinion et s'efforcent arriver à un consensus.

Et plus il y a de gens qui le vont, plus on approche d'une Démocratie Direct.

Qu'on a aucun chance d'avoir si les Français restent des poissons rouges qui votent pour le plus baratineur de l'étang et pas pour un programme.

[Login]

Concernant les déchets nucléaires, l’ensemble des déchets nucléaires fin 2020 en prenant en compte tous les déchets depuis la 1ere centrale de 1962, s’élève à 1700000 m3.
Cela représente un cube de 120 mètres par 120 mètres par 120 mètres.
90 % de ce cube correspond à des déchets de très faible activité (TFA) ou de faible et moyenne activité à vie courte (FMA-VC) qui ne seront plus radioactifs dans 30 ans au plus tard.
Ainsi, la masse totale de déchets radioactifs de haute activité à vie longue qui représentent 95 % de toute la radioactivité générée par l’énergie nucléaire en France est de moins de 10 tonnes. Cela tiendrait facilement dans un camion ! On prend ici en compte tous les déchets depuis 1962.
Ces 10 tonnes de déchets sont enterrés dans des cavités extrêmement profondes qui n’ont pas bougé depuis 200 millions d’années.

Émission de CO2 quasiment nul.

Avec ces éléments et le consensus scientifique, la position sur le nucléaire de Jadot et Mélenchon est, je peux le dire, irrationnelle.

[G(r)ogeta]

@Seychar

L'inversion du calendrier électoral (présidentiel puis législatives) et le fait que ces 2 élections coïncident (remplacement du septennat par le quinquennat) est le fruit d'un consensus entre le RPR de Chirac et le PS de Jospin (faudrait voir la position de Mélenchon à l'époque alors qu'il en faisait encore partie) pour faire disparaître les risques de cohabitation. Ca a donc encore renforcé la place du Président, véritable chef de la majorité, dans les institutions et rendu de moins en moins crédible la fable du Premier Ministre fusible.

Pour ce qui est des élections de Hollande et Macron, je pense comme Xehanort pour le coup : ils ont l'un et l'autre bénéficier de sacrés coup de bol et du context :
- Hollande : DSK choppé (et sincèrement je doute qu'il aurait été moins libéral que lui) et rejet de Sarkozy.
- Macron : Juppé et Valls (plutôt de la même ligne que lui) éliminé de leurs primaires respectives, Fillon dans la sauce et surtout qualif au second tour face au Grand Méchand Loup.

@Xehanort

Ce meme sur Sarko est vraiment épique Derrière le "quelle indignité" pour moi mais quand même pas mal

Sinon, c'est moi où ton intérêt soudain (ou pas, je ne viens pas assez sur ce forum pour pouvoir vraiment ne juger) pour une réforme des institutions te viens de la découverte de cette chaine ?https://www.youtube.com/c/EspritCritique/videos

Parce que ta description d'une prétendue "Monarchie Élective Quasiment Absolu", du méchant factieux DeGaulle et ta description d'une Démocratie basée sur le débat m'y fait furieusement penser.
Après c'est vrai que DeGaulle a pas mal profité de la menace de l'Opération Résurrection pour se faire rappeler (fun fact, l'un de mes oncles était militaire en Algérie à l'époque et il m'a expliqué une fois que ses collègues et lui étaient prêt à sauter sur la Métropole si besoin) et que sa pratique du référendum était très plébiscitaire. Pour autant, ça reste très exagéré de voir en DeGaulle un apprenti dictateur ou un anti-démocrate, c'est de la propagande gauchiste venant de gens tout autant prêt à aduler un homme providentiel que ne l'est l'extrême droite.
Mais sinon si j'aime bien aussi cette chêne, disons que je la prend avec des pincettes.

Pour ce qui est de la Vème République, ça reste fondamentalement un régime parlementaire (et certainement pas présidentiel!) dans la mesure où le Gouvernement demeure responsable devant l'Assemblée Nationale. Il est vrai que la pratique des institutions, les pouvoirs propres du Présidents et le charisme que lui confère l'élection brouille les cartes, mais il n’empêche qu'il est quasi à poil en cas de cohabitation. Cette situation demeure possible, par exemple si Marine passe Présidente mais qu'elle est infoutue d'avoir une majorité parlementaire.
En vrai, il suffirait de seulement changer quelques article de la Constitution et notre pratique politique pour basculer dans un régime parlementaire classique.

Maintenant ça ne changerai rien au fait que Chef d'Etat fort ou pas, les autres régimes parlementaires autour de nous (Allemagne, UK) sont dit "rationalisés" et à ce titre sont à leur niveau déséquilibrés en faveur de l'exécutif. Le 49-3 et les ordonnances par exemple ne sont pas des outils de la domination du Président sur le Parlement, mais de l'Exécutif sur le Législatif. Et je ne suis pas sûr que revenir à un régime d'assemblée débridé, avec des gouvernements qui sautent toutes les 2 semaines, serait beaucoup mieux.

@Login

C'est toi le Point Genius ?

https://www.youtube.com/watch?v=N69NtpWlW6k

[Paulemile]

Bon, je n'ai pas lu toutes vos interventions.

Je suis dépité par ce résultat, même si je m'y attendais plus ou moins.
Disons que j'ai un peu plus espéré qu'il y a 5 ans (où je n'avais de toute façon pas voté Mélenchon), surtout quand il y a eu un semi retournement de situation dans la soirée.

En fait non, on se retrouve avec les deux mêmes, avec en plus "Le Pen qui pourrait faire un meilleur score qu'en 2017." Dixit plusieurs médias.
Ca me file une gerbe pas possible.
D'une parce que les gens ne sont encore pas allés voter pour une grande partie (encore plus d'abstention qu'en 2017), de deux parce que la gauche est restée divisée tout du long, et elle perd encore à cause de ça.

Et maintenant, on se retrouve à devoir choisir entre cette enflure de Macron et cette horreur de Le Pen. Encore.
Et une fois de plus, je voterai Macron, même si ça me fait encore plus chier qu'avant. Parce que toute ma vie je ferai barrage au racisme, au nationalisme et au danger que représente l'extrême droite. Ceux qui vont voter blanc ou s'absentir, je ne comprends pas. Les politiques se foutent royalement des votes blancs et abstentionnistes, ils savent bien qu'ils ne représentent qu'une infime partie de la population, encore plus quand on parle de la droite qui ne s'adresse qu'aux gens aisés, voire riches. Je comprends que voter Macron puisse faire hurler de rage, moi y compris. Mais je voterais n'importe qui contre Le Pen ou Zemmour. Même Pécresse, même Fillon en fait. Ni'mporte qui sauf le RN, et Zemmour, qui est encore pire bien sûr

Et ceux qui disent "Si Le Pen passe, les gens vont bien se rendre compte qu'elle ne fait que de la merde, et ça n'arrivera plus." Je ne crois pas à cet argument. Déjà, je pense qu'on ne se rend pas compte d'à quel point Le Pen pourrait ruiner le pays, mais genre, on sous-estime totalement sa capacité de destruction et son incompétence. De plus, c'est un manque de respect sans limites pour tous les étrangers vivant en France, et même les français "non de souche", parce qu'on sait bien que la haine de Le Pen ne s'arrête pas juste aux étrangers. Moi je suis un homme blanc hétéro, je peux encore m'en sortir. Mais les personnes racisées, LGBT et autres minorités, j'imagine même pas l'enfer de vivre sous un gouvernement Le Pen.

J'en remets une couche sur les Roussel, Jadot, Hidalgo, qui ont persisté à se présenter sous leurs couleurs, sans doute à cause d'un égo surdimensoinné, typique des politiques. Ces gens se foutent de gagner, en fait. Ce n'est pas possible d'agir comme ça, pour ensuite venir chouiner que Le Pen est encore passée au second tour. Ils se foutent du monde. Ils veulent rester dans leur rôle, à râler sur le mec au pouvoir, c'est tellement plus simple. Je ressens une telle colère envers eux.
Allez, c'est reparti pour 5 ans de destruction des institutions de ce pays, de cadeaux aux riches, de galère pour classes moyennes et précaires.

[G(r)ogeta]

"L’union de la gauche"

Avant les élections, je pensais qu'une gauche unie pouvait tenter un truc en surfant sur l'impopularité relative de Macron et la division des droites.
De fait c'était quasiment une union, Mélenchon a bénéficié du vote utile et mangé tout cru ce qu'il reste de la gauche française. Après je ne doute pas que les pauvres Jadot et surtout Roussel vont se bouffer un torrent de boue de la part des adeptes du leader de LFI pour ne pas s'être rallié à lui.
Au delà des problèmes d'égo et de survie des structures partisanes (que reste t'il du PS s'il n'est même plus en mesure de présenter un candidat aux présidentielles ?), il peut aussi y avoir des conflits sur le programme... Mais à part sur le nucléaire, je ne sais pas si les divergences étaient si grandes que cela entre Mélenchon, Jadot et Roussel (j'exclut le PS qui pâtit de lh'éritage de Hollande).

Alors oui, c'est vrai si ma tante en avait 2, si Mélenchon avait eu les 7% cumulés de Roussel et Jadot peut être qu'il aurait été au second tour ... mais dans ce cas on peut également se dire qu'avec les 2% de NDT et les 7% de Zemmour (qui vole probablement plus à Pecresse qu'à Marine cependant) MLP aurait dépassé Macron...

[Xehanort]

Pour moi ca aurait pas changer grand chose.

Le report de voix du PS et d'EELV et du PC n'aurait pas été automatique, je pense qu'une partie se serait soit abstenu soit voté Macron soit FN/RN.

En parlant du FN/RN, qu'il soit un parti de Droite Nationaliste ca ne fait aucun doute, mais qu'il soit raciste ......

Marine Le Pen c'est pas Jean Marie le Pen, elle doit juste penser que les cultures doivent pas trop se mélanger pour éviter les tensions et que les Musulmans et les Wokismes cassent un peu les pieds en ce moment.

Et puis ca fait un moment que l'extrême droite ne raisonne plus en termes de races, parce que même eux ont compris que scientifiquement et moralement c'est indéfendable.

Après oui il reste quelques huberlues qui font le salut machin, mais si Marine le Pen arrive au pouvoir y a plus de chance qu'elle écoute (et s'allie) Ciotti ou Wauquiez que Alain Soral.

[Antarka]

Je suis plutôt d'accord.

Dans un monde parallèle ou Hidalgo se présente pas, ses voix iront surtout à Jadot (et vice versa). Si aucun des deux se présente, j'imagine plutôt un report de voix envers Macron qu'envers Meluche.

Quand bien même, il est vrai qu'un report de quelques% l'aurait qualifié pour le second tour.

Sauf si dans ce monde parallèle Zemmour se présente pas non plus, laissant Lepen vers 30% au premier tour, imprenable pour la gauche.



J'avoue que je comprend pas la droitisation croissante de notre pays. Les inégalités se creusent sans cesse, la corruption fait son chemin, on maintient (sauf crises) une croissance qui favorise toujours les mêmes, dans le but ultime de "??? ". La plupart de nos acquis sociaux le sont depuis des décennies et sont parfois remis en cause. Et bon, on détruit la planète aussi tant qu'a faire.

À trois exceptions officielles prêt (sous Mitterand, premier mandat de Chirac et sous Hollande), on a été gouverné par la droite. Et on peut débattre du fait que ces exceptions méritent d'être traitées comme telles. Je comprend pas pourquoi être de gauche semble être si naïf et déconnecté en France quand je vois les dégâts de la droite en général depuis les années 60.

[Paulemile]

Alors oui, c'est vrai si ma tante en avait 2, si Mélenchon avait eu les 7% cumulés de Roussel et Jadot peut être qu'il aurait été au second tour ... mais dans ce cas on peut également se dire qu'avec les 2% de NDT et les 7% de Zemmour (qui vole probablement plus à Pecresse qu'à Marine cependant) MLP aurait dépassé Macron...

Tout à fait d'accord. Ce que je reproche aux candidats de gauche, c'est de ne même pas avoir essayé de se rassembler. Pour ensuite dire "ouiiin, le RN est encore au deuxième tour, c'est très grave ouiiiin." C'est le comble du foutage de gueule pour moi. S'ils avaient tenté le coup et perdu, OK, rien à dire. Ca fait des années qu'on nous parle d'une union nécessaire de la gauche, par les candidats eux-mêmes.

Et Xeha, bien sûr que le RN est un parti raciste. Xénophobe si tu préfères. Faut arrêter de renvoyer le mot racisme à la définition du dictionnaire. Tout le monde sait de quoi je parle quand je dis racisme. Bref. Marine a dédiabolisé son parti, mais le fond reste le même. Et on ne parle pas de quelques urluberlus, son entourage proche a été vu tenir des propos affreux, faire des saluts Nazis... etc. Mais bon, on voit bien que sa stratégie fonctionne sur pas mal de monde, la preuve avec ton post.

[goten-kun]

Je réagis juste à ce que tu as dit concernant Hollande Antarka : tu penses vraiment qu'on a eu un gouvernement de gauche sous Hollande ?
J'ai vraiment pas cette impression.

[Xehanort]

Quand Hollande est arrivée au pouvoir, le PS était déjà passée à la social démocratie voire au libéralisme depuis longtemps.

Maintenant le PS est un parti de Centre Droit, un parti conservateur.

[Paulemile]

J'avoue que je comprend pas la droitisation croissante de notre pays. Les inégalités se creusent sans cesse, la corruption fait son chemin, on maintient (sauf crises) une croissance qui favorise toujours les mêmes, dans le but ultime de "??? ". La plupart de nos acquis sociaux le sont depuis des décennies et sont parfois remis en cause. Et bon, on détruit la planète aussi tant qu'a faire.

À trois exceptions officielles prêt (sous Mitterand, premier mandat de Chirac et sous Hollande), on a été gouverné par la droite. Et on peut débattre du fait que ces exceptions méritent d'être traitées comme telles. Je comprend pas pourquoi être de gauche semble être si naïf et déconnecté en France quand je vois les dégâts de la droite en général depuis les années 60.

J'ai tendance à me dire que juste les vieux et les richs, ça suffit à faire élire Macron, mais j'en sais rie, en fait.
J'avoue que ça m'en bouche un coin aussi.
Les gens ont beau gueuler que le pouvoir d'achat ne fait que diminuer, ils votent pour Macron. Ou Le Pen. Comprends pas.

Par contre premier mandat de Chirac de gauche ? WTF ?