Le capitalisme

[Antarka]

En même temps, il y a quand même une inflation enorme même avec un revenu minimal clairement BEAUCOUP trop faible.

[Supaman]

En même temps, il y a quand même une inflation enorme même avec un revenu minimal clairement BEAUCOUP trop faible.

Bah non justement, l'inflation annuelle n'est pas énorme depuis 1986 voire 1993 (juste après la période 74-85).

Mais avec le Revenu de Base Inconditionnel (RBI), cette inflation serait ENORME.

[Antarka]

Ah oui L inflation pas énorme...

La faudra m expliquer, rien que le prix de la bouffe a doublé en 15 ans. Tu cites 1986, année ou dans un ménage avec 2 enfants, ça passait crème si seul un des deux parents bossaient.

Nan nan nan, le prix moyen de la vie a beaucoup augmenté depuis 30 ans, bien plus que les salaires, d autant que beaucoup de services payants sont devenus quasi obligatoire (internet, telephone mobile...).

Tient sinon :

http://www.bastamag.net/La-fortune-de-7 ... n-energies



Bref, moi j ai envie de dire que les inégalités sociales sont NORMALES en ce monde DANS UNE CERTAINE MESURE. Que des personnes gagnent 10 000 fois plus que d autres, c est pas justifiable, surtout quand ils sont responsables des plus grands maux de la planète.
Que des gens aient pas les moyens de rouler en Maserati, partir à Bora Bora, ok. Mais que tant n aient pas accès à des énergies renouvelables non polluantes qu on maitrise depuis 50 ans, nan.


Je sais pas si ce que je critique dans le système actuel c est le capitalisme, mais il est tellement inutile quoi. Même pas (plus) vecteur de progrès technologique. Juste destructeur, sans but etabli, createur d inégalité.

[Supaman]

Ah oui L inflation pas énorme...

La faudra m expliquer, rien que le prix de la bouffe a doublé en 15 ans.

C'est pour cette raison que j'ai précisé "inflation annuelle".
Bien sûr que sur 15 ans, la bouffe a bien augmenté. Mais cela a beaucoup plus augmenté sur les 15 années entre 1970 et 1985 (+305 % d'inflation) que sur les 15 années entre 1985 et 2000 (+38 %) ou bien sur les 15 années entre 2000 et 2015 (+26 %).
Pour information, entre 1955 et 1970, l'inflation est de +102 %. Donc tu vois bien qu'il y a un ralentissement de l'inflation quand même.

Tu cites 1986, année ou dans un ménage avec 2 enfants, ça passait crème si seul un des deux parents bossaient.

Ouais, ça dépendait du salaire du seul parent qui bossait en fait. Et puis on était tous moins exigeant sur la qualité de plein de chose à cette époque. Ma mère allait chercher mes fringues chez Tati et moi je m'en foutais total des marques... Le bio ? Tout le monde s'en foutait. On passait moins de temps au téléphone. Et surtout (j'insiste sur ce point) la part du budget nécessaire au logement était 2 fois moins importante aussi (cf le tunnel de friggit) qu'aujourd'hui.
Ce denier point qui est un VRAI problème, m'intéressant au marché de l'immobilier depuis fort longtemps, je l'ai vu venir avec de nombreuses personnes depuis 2005. C'est vraiment ce point-là qui impacte sur le budget de chacun par rapport à 1986 (ou même 2000, d'ailleurs).
Un autre élément à prendre en compte est le coût de l'énergie. Depuis des années et des années, nous ne payons pas l'énergie à son "vrai" prix. Mais cette réalité nous rattrape petit à petit. L'amélioration énergétique de nos bâtiments est une contre-mesure à cet état de fait.

Nan nan nan, le prix moyen de la vie a beaucoup augmenté depuis 30 ans, bien plus que les salaires, d autant que beaucoup de services payants sont devenus quasi obligatoire (internet, telephone mobile...).

Honnêtement, internet + le téléphone mobile pour 4 personnes téléphone inclu (36 €/mois + 40 €) + la télé (100 €) + l'ordinateur (200 €), au total 376 €, c'est pas ce qui impacte à mort le coût de la vie d'aujourd'hui.

Tient sinon :

http://www.bastamag.net/La-fortune-de-7 ... n-energies



Bref, moi j ai envie de dire que les inégalités sociales sont NORMALES en ce monde DANS UNE CERTAINE MESURE. Que des personnes gagnent 10 000 fois plus que d autres, c est pas justifiable, surtout quand ils sont responsables des plus grands maux de la planète.
Que des gens aient pas les moyens de rouler en Maserati, partir à Bora Bora, ok. Mais que tant n aient pas accès à des énergies renouvelables non polluantes qu on maitrise depuis 50 ans, nan.


Je sais pas si ce que je critique dans le système actuel c est le capitalisme, mais il est tellement inutile quoi. Même pas (plus) vecteur de progrès technologique. Juste destructeur, sans but etabli, createur d inégalité.

Oui, on est à peu près d'accord, si ce n'est que le capitalisme en soi est plutôt "neutre" (selon moi, mais je sais que tout le monde ne sera pas d'accord ). C'est l'orientation naturelle du capitalisme sans règle qui tend vers tous les abus. Et c'est sur ce point que je suis en TOTAL désaccord avec darkseid qui connaît assez mal le fonctionnement d'une entreprise (mais pas que) et surtout de la concurrence.

[Antarka]

376 euros par mois je trouve ça ENORME perso, en bonus sur mes salaires de ces dernières années ça m aurait rapporté bien plus que 376x12 euros par an, ça m aurait empêché moults fois d etre à découvert (AAAh ce principe de sanctionner financièrement les pauvres). Ça me rappelle notre ex-président qui appelait à consommer, ce que la plupart seraient ravis de faire avec de la tune. Bon t as pas parlé du coût des assurances, des mutuelles, de l essence...

Pour le coup du mec qui gère seul sa femme et deux gosses, ça a été le cas de ma famille de 1985 à 1993 (naissance du 3ème, ma mère à alors repris le taf). On s habillait pas avec de la marque mais on mangeait bien, on partait en vacances, j avais des cadeaux cools à Nowel (owi ma megadrive).

Il gagnait 10 000 francs à peu près à l époque, en tant qu infirmier psy, la il est à 2400 euros, à 5 ans de sa retraite. Hors non seulement 2400 euros seraient insuffisantes actuellement pour vivre avec le même niveau de vie à 4, mais ça correspond aussi à l énorme prime d ancienneté qu il se tape grace aux échelons avantageux du secteur public, pas à l inflation. Je connais bcp de gens pour qui une telle ancienneté rapporte 5 à 15% par mois, pas ces 60% de toutes manières bien justes.

Bref, la vie augmente. Les salaires moins. Et encore, toutes les moyennes sont faussées du fait que le niveau de vie des plus riches à, lui, beaucoup augmenté.


Et pour le capitalisme en lui même, ses mecanismes m ont toujours semblé obscurs, ses desseins encore plus, et je juge ses consequences desastreuses.

Selon moi 3 choses principales à revoir :

1 : le niveau de vie des "travailleurs pauvres". Le salaire minimum en France devrait permettre de se loger correctement, se nourrir idem, acceder à la plupart des technologies (voiture fiable, pc, telephone) et se divertir sans soucis. Ce que tu as selon moi avec 2000 euros (seul) en province, 2500 à Paris.

2 : je vais etre grossier : la fin de l obscolescence programmée. (*entend le monde se retourner*). Non mais sérieux, aucune idée de comment la société devrait s adapter à ça (on mettra des millions de personne à faire autre chose, c est secondaire) mais en finir avec ce principe.

3 : tenir compte du reste de la planète. Etre prudent, surtout avec les energies sales. Voir notre environnement AVANT l individu, et l individu avant la société.

4 : se donner un réel but à atteindre (rajeunissement, elevation spirituelle, voyage dans l espace, j en sais rien). Arreter de se laisser porter par cette machine capitaliste, qui je le redis, dans les faits, permet que moins de 100 000 personnes en exploitent des milliards et sacagent totalement la planète en toute impunité.

Si on est encore une civilisation technologique et culturellement scientifiques dans 2000 ans, je pense qu ils considéreront nos dirigeants actuels (les patrons, pas les politiques) comme des criminels irresponsables. Que le crime contre la planète est pas mieux que le crime contre l humanité, et qu ils sont tous coupables.

[Supaman]

376 euros par mois je trouve ça ENORME perso, en bonus sur mes salaires de ces dernières années ça m aurait rapporté bien plus que 376x12 euros par an, ça m aurait empêché moults fois d etre à découvert (AAAh ce principe de sanctionner financièrement les pauvres). Ça me rappelle notre ex-président qui appelait à consommer, ce que la plupart seraient ravis de faire avec de la tune. Bon t as pas parlé du coût des assurances, des mutuelles, de l essence...

Nooon ! Pas 376 € par mois
36 € par mois, mais il faut bien acheter la télé, l'ordi et les 4 téléphones portable. On peut trouver l'ensemble à 340 € (et oui, ce ne sont pas les tout derniers téléphones , ni le meilleur ordi ou télé...).

[Zhatan]

36 euros par mois pour une famille de 4 ? Euuuuh...
Je sais pas ce que tu as comme forfait !

[niicfromlozane]

Pour information, entre 1955 et 1970, l'inflation est de +102 %. Donc tu vois bien qu'il y a un ralentissement de l'inflation quand même.

ben tu m'étonnes. Quand tu réalises qu'un taux d'inflation bas favorise les épargnants/investisseurs, et défavorise les travailleurs, pas besoin de se demander pourquoi les banques centrales favorisent cette politique d'une inflation minimale, et qu'on va de l'avant dans ce sens. C'est toujours les êmes qui se font mettre, en gros.

[Supaman]

36 euros par mois pour une famille de 4 ? Euuuuh...
Je sais pas ce que tu as comme forfait !

Free.
30 € (tel illimité + télé + internet illimité)
2 € /personne (forfait 2 h portable + internet)

Bon, ça fait 38, OK :p
Quand on a un budget limité, c'est tout de même pas mal, non ?

[darkseid2]

Finalement j'ai décidé de jeter l'éponge. Pour moi ces discussions sont de la pure perte de temps. En lisant les interventions de la plupart des gens de ce site,j'ai l'impression de me trouver sur le site du NPA ou du Parti de Gauche.
Quasi tous le monde pense la même chose sur tous les sujets: économie,écologie,immigration,féminisme,lgbt...
Tous le monde est acquis au fondamentalisme étatique. Tous le monde pratique la culture de l'excuse. Quand les citoyens élisent des politiciens médiocres et incompétents qui font de la mauvaise gestion c'est jamais de leur faute. C'est systématiquement la faute à la société. On désigne toujours des bouc-émissaires pour tout et n'importe quoi.
Quand l'économie déconne,c'est de la faute aux investisseurs
Quand la politique d'immigration foire c'est de la faute aux lepénistes
Quand les droits des femmes et des homosexuels n'avancent pas c'est de la faute aux horribles conservateurs.
...
Tout comme Super Green Ranger,Tenma et plein d'autres j'ai décidé d'arrêter ce type de discussions,je pense que cela ne sert à rien à débattre avec des gens qui répètent toujours la même chose tel des vieux disques rayés et qui déforment les propos qui vont pas dans leur sens.
Vraiment c'est dommage

[San999]

Darkseid, penses-tu que les hommes politiques sont par nature plus mauvais que les hommes d'affaire? Plus corruptibles? C'est stupide comme notion. À partie du moment où tu as du pouvoir, le risque que tu l'utilises mal est grand. Peu importe comment tu obtiens du pouvoir. Et désolé, mais faire un chiffre d'affaire égal à celui d'un pays ou même ne serait que d'une ville de taille moyenne, c'est déjà avoir du pouvoir. C'est même pas une question de pouvoir qui corrompt. Je ne crois plus à ça depuis le temps. C'est juste que tous les petits défauts qui sont répandus dans nos sociétés, et qui sont inoffensifs (la vaste majorité du temps) prennent soudain du pouvoir en même temps que nous, leur capacité de nuisance devient très grand. La différence entre le politique et l'homme d'affaire, ce sont les organes de contrôle beaucoup plus nombreux, potentiellement forts et maniables du politique. Mais en fait, si les gens d'une richesse incroyablement élevé sont si souvent extrêmement nuisibles à la planète, c'est à cause d'une mentalité qui existe dans nos sociétés, partout. Y compris dans les groupes sociaux les plus modestes. C'est parce que cette mentalité existe et que plus ou moins tout le monde la trouve logique et normal, que c'est ainsi. Au final, même les plus pauvres favorisent aussi ce système.

viewtopic.php?f=35&t=6998&p=267904&hilit=lobbys#p267904

Le problème(et ça un membre Super Green Ranger te l'a reproché) c'est que tu es souvent très crédule et tu manques d'esprit critique et de recul vis-à-vis des mensonges que propagent les politiciens.
Dans la plupart de tes posts sur les sujets politiques tu crois que les politiciens votent des lois juste comme ça,pour rendre la société meilleure. Dans tous tes posts tu fais abstraction des rapports de force,des idéologies,des intêréts personnels(masqué par l'intêrét général),du lobbying...
Comme beaucoup d'électeurs français tu crois qu'on spolie ou on affaiblit les "riches" pour aider les plus pauvres. Alors qu'en réalité l'argent pris aux riches par les hommes politiques finit dans les poches de politiciens ou d'autres riches proche du pouvoir.

Euh... Ah ouais, quand même. Je sais pas ce que tu prends, mais c'est de la bonne. Me faire dire des trucs que j'ai jamais dits, dont un truc clairement contredit par le post que tu cites justement. Répondre totalement à côté du propos que je tiens. Et en plus me prendre de haut. Waaah! T'es fort. Tu es arrogant et totalement à l'ouest. C'est dingue de l'être à ce point. Je crois que je vais te surnommer "le Messie".

[niicfromlozane]

Non, mais encore une fois, San : darkseid vit sur une autre planète et il est tellement embrigadé que ce qu'il lui faut, c'est une cure de désintoxication en centre protégé.

Il critique les effets néfastes de la politique sans réaliser une seule seconde qu'ils sont voulus par ces mêmes financiers qu'il défend (et qui financent d'ailleurs les partis politiques, dans le but de démanteler les acquis sociaux). Pas une seule seconde il ne réalise que le principe de favoriser l'entreprise pour promouvoir le bien commun a atteint sa limite il y a trente-cinq ans, parce qu'il a 150 ans de retard dans ses raisonnements et refuse d'admettre qu'il puisse avoir tort.

Il n'y a qu'à voir le genre d'expression qu'il emploie, du genre ("vert à l'extérieur, rouge à l'intérieur") pour comprendre qu'il vit dans une couche de la société qui préfère casser le principe de l'état que son fonctionnement.
L'exemple de Yellowstone, c'est quand même le summum de la bêtise dans l'auto-conviction. J'ai rarement vu ça, vraiment.

Après, darkseid, à 17 ans, je pensais comme toi et c'est normal, parce que ce sont les bases de la réflexion, mais c'est loin d'être suffisant, parce que le monde est devenu complexe. Puis, je me suis remis en question, je me suis intéressé à la finance et j'ai compris que l'état était en passe d'être confisqué par une bande d'opportunistes qui jouaient la droite contre la gauche pour que personne ne songe à les remettre en cause. Ça s'appelle des investisseurs, et tout le système est construit de manière à les favoriser au détriment des travailleurs, qu'ils soient de gauche ou de droite.

Bref.

[Supaman]

darkseid aka le fondamentaliste de la "main invisible" de Smith...

T'es au courant que sans règle (de l'état, donc), ce concept a montré ses limites ?
Au-delà des grosses crises, même dans certains secteurs secteurs aujourd'hui, la "main invisible" seule ne va pas dans le bon sens pour la société.

[ricou]

Et sans Etat, pas d'électricité, des lignes de train uniquement à des endroits fortement fréquentés, pas d'école dans certaines villes, pas de recherche fondamentale, et j'en passe...
D'ailleurs, A.Smith était pour l'action de l'Etat dans l'éducation pour limiter les effets pervers du capitalisme, alors bon

[niicfromlozane]

J'en reviens toujours pas du coup du parc naturel comme exemple de sauvegarde de l'environnement.