L'Union Sacrée

Whis a écrit:D'ailleurs la théorie du Big Bounce a une faille, car à priori l'Univers ne se rétracte pas, au contraire son expansion s'accélère. Si on se fie aux équations elle sera environ 1.5 fois plus grosse dans 6 milliards d'années et environ 2 fois d'ici 10.5 milliards d'années et continuera comme ça à l'infini si rien ne freine l'expansion.
[...]
Maintenant, beaucoup de physiciens se creusent le cerveau pour savoir ce qui s'est produit avant le Big Bang en élaborant des théories qui s’efforcent de tenir compte de la Physique quantique.

Tout à fait.
Et la théorie qui tient donc le plus la route pour l’instant est celle de Penrose. L’expansion continuera jusqu’au Big Rip ==> Plus aucune masse ==> Plus d’espace-temps ==> conditions similaires à l’avant Big-bang (comme il n’y a plus d’espace-temps, l’univers sans masse est à la fois énorme et à la fois infiniment petit puisqu’il n’y a plus de référentiel de comparaison) ==> nouveau Big-bang

Hone Dake No Brook a écrit:C'est comme si on lançait d'un coup un milliard de dés à un milliard de faces, et qu'on voulait qu'ils tombent tous sur 1.

C'est quasiment impossible, mais si on répète le lancer un nombre infini de fois, ou si un nombre infini de personnes font ce lancer en même temps, il y en aura forcément au moins un qui tombera sur le résultat voulu.

Yess, ça ressemble fortement à l'idée du multi-univers que j'ai vu dans un documentaire.
Alors si on repète encore et encore on pourrait même avoir des Univers qui ressemblent tellement au notre qu'on pourrait avoir nos double ailleurs.

Sinon, en lisant le topic, y a une question que je me suis posé car on lit souvent que les objets cosmiques ne peuvent atteindre la vitesse de la lumière sinon leur énergie serait soit-disant infinie.
Mais quand on fait usage de la formule dîte "classique" (celle qu'on apprend au collège E = 1/2mv²) on trouve pas un résultat infini. Alors comment Einstein a t-il mis au point cette formule (qui tend à l'infini) qu'on nous balance souvent à la gueule comme ça et qu'on doit prendre pour acquis ?

Quelle est ta formule apprise au collège ?

Bah au collège on nous donne pas beaucoup de formule, et vu le contexte de la discussion je faisais bien évidemment allusion à la célèbre formule 1/2mv²

Ça te semble évident mais moi j’ai quitté le collège il y a 25 ans.

Oui, je veux bien te croire sur parole.
Alors autant pour moi, j'aurais dû le préciser.

Sinon, en lisant le topic, y a une question que je me suis posé car on lit souvent que les objets cosmiques ne peuvent atteindre la vitesse de la lumière sinon leur énergie serait soit-disant infinie.
Mais quand on fait usage de la formule dîte "classique" (celle qu'on apprend au collège E = 1/2mv²) on trouve pas un résultat infini. Alors comment Einstein a t-il mis au point cette formule (qui tend à l'infini) qu'on nous balance souvent à la gueule comme ça et qu'on doit prendre pour acquis ?

Du coup, pour te répondre rapidement, bah c’est comme pour le sujet précédent avec le calcul de la vitesse. Ta formule est celle que l’on utilise en mécanique classique qui est suffisamment précise pour être utilisée par des objet allant à une vitesse largement inférieure à celle de la lumière.
En revanche, elle reste une approximation pour le calcul de l’énergie. Si les écarts sont de l’ordre du milliardième avec les objets "lents", ils se révèlent monstrueux dès que l’on approche la vitesse de la lumière.

La formule en mécanique relativiste est beaucoup plus précise et un peu plus compliquée.
E = {[1/√(1- v²/c²)] - 1} x mc²

Supaman a écrit:Du coup, pour te répondre rapidement, bah c’est comme pour le sujet précédent avec le calcul de la vitesse. Ta formule est celle que l’on utilise en mécanique classique qui est suffisamment précise pour être utilisée par des objet allant à une vitesse largement inférieure à celle de la lumière.
En revanche, elle reste une approximation pour le calcul de l’énergie. Si les écarts sont de l’ordre du milliardième avec les objets "lents", ils se révèlent monstrueux dès que l’on approche la vitesse de la lumière.

La formule en mécanique relativiste est beaucoup plus précise et un peu plus compliquée.
E = {[1/√(1- v²/c²)] - 1} x mc²

Ouais, c'est ce que j'avais compris des discussions précédente, merci pour le rappel. Mais du coup, quand on s'intéresse aux rayonnement cosmique qui bombardent la planète Terre et qui est constitué de proton, d'électron, muon etc.



Ces particules nous bombardent à des vitesses incroyable et dont leur énergie se calcule par la formule que tu as donné. Mais on sait pas vraiment d'ou vient cette formule.

J'veux dire par rapport à celle qui donne 1/2mv² les deux ont l'air tellement différentes qu'on dirait qu'elles sont complètement déconnectés l'une de l'autre (car elles ne font pas intervenir les même paramètres), alors que pour d'autres formules on pouvait justement retrouver le cas dît "classique" à partir du cas dît "relativiste" (voir pages précédentes). J'avoue ne pas comprendre comment a t-on pu mettre au point une telle formule ?

Je sais pas si je m'explique bien. Même pour la formule classique, le nombre 1/2 devant semble assez mystérieux. Pourquoi pas 1/3, 2/3 ou 5/2 ? Qu'est-ce qui justifie la forme de ces formules ? Si quelqu'un peut m'éclairer.

J'veux dire par rapport à celle qui donne 1/2mv² les deux ont l'air tellement différentes qu'on dirait qu'elles sont complètement déconnectés l'une de l'autre (car elles ne font pas intervenir les même paramètres), alors que pour d'autres formules on pouvait justement retrouver le cas dît "classique" à partir du cas dît "relativiste" (voir pages précédentes). J'avoue ne pas comprendre comment a t-on pu mettre au point une telle formule ?

Je sais pas si je m'explique bien. Même pour la formule classique, le nombre 1/2 devant semble assez mystérieux. Pourquoi pas 1/3, 2/3 ou 5/2 ? Qu'est-ce qui justifie la forme de ces formules ? Si quelqu'un peut m'éclairer.

Ta question est interessante, mais je crois qu'elle est peut-être un peu trop technique pour qu'on puisse t'apporter une réponse complète et satisfaisante.

Je me suis pas trop renseigner sur la question mais je crois que ça à quelque chose à voir avec le travail d'une force.

Supaman a écrit:

Whis a écrit:D'ailleurs la théorie du Big Bounce a une faille, car à priori l'Univers ne se rétracte pas, au contraire son expansion s'accélère. Si on se fie aux équations elle sera environ 1.5 fois plus grosse dans 6 milliards d'années et environ 2 fois d'ici 10.5 milliards d'années et continuera comme ça à l'infini si rien ne freine l'expansion.
[...]
Maintenant, beaucoup de physiciens se creusent le cerveau pour savoir ce qui s'est produit avant le Big Bang en élaborant des théories qui s’efforcent de tenir compte de la Physique quantique.

Tout à fait.
Et la théorie qui tient donc le plus la route pour l’instant est celle de Penrose. L’expansion continuera jusqu’au Big Rip ==> Plus aucune masse ==> Plus d’espace-temps ==> conditions similaires à l’avant Big-bang (comme il n’y a plus d’espace-temps, l’univers sans masse est à la fois énorme et à la fois infiniment petit puisqu’il n’y a plus de référentiel de comparaison) ==> nouveau Big-bang

Et comment Penrose explique t-il l'apparition d'un nouveau Big Bang si il n'y a plus rien après le Big Rip ? Je ne connais pas du tout sa théorie, mais à première vue elle correspond plus ou moins bien au destin de l'Univers.

Une autre théorie serait que les trous noirs abritent en leur sein des densités tellement monstrueuses qu'elles pourraient reproduire les conditions du Big Bang. Il se pourrait donc que notre Univers ait été crée par un trou noir, ça peu paraître bizarre, mais c'est une possibilité.

D'ailleurs pour la question de Kagami, désolé si ça ne répond que très partiellement. Mais il faut savoir qu'au début, c'était le philosophe Leibniz qui avait proposé une formule du type E = mv² pour l'énergie cinétique sans le facteur 1/2 qui n'apparaît pas devant et qui, je pense, n'a pas vraiment de signification physique particulière.

J'ai eu une interrogation un peu idiote (sans rapport avec votre sujet actuel) : on est d'accord que l'une des lois principales de la physique c'est "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" ?
Donc, imaginons que l'on veuille terraformer Mars. On va partir du principe que :
- Tous les problèmes de faisabilité sont réglés. C'est possible et viable.
- Cela ne se fait pas au détriment des ressources financières allouées à la Terre.
- On va même dire qu'on n'a plus nos problèmes environnementaux actuels, juste pour ne pas dévier sur ce sujet.

Dans ce cas, toutes les ressources transportées sur Mars ne seront plus accessibles sur Terre (logique). Mais est-ce que cela ne veut pas dire que l'on peut priver la Terre de ressources importantes, comme l'oxygène, la biomasse transportée, etc... Et est-ce que cela ne comporte pas un risque pour notre planète et sa capacité de renouvellement ?

Etant une bille en science, je ne sais absolument pas si ce que je dis a un sens. Mais la question me semble intéressante.

A vrai dire, les projets cohérents de terraformation de Mars passent en général par l'exploitation du reste du système solaire. Genre aller piocher dans les astéroïdes glacés pour y amener de l'eau par exemple.

Après oui, même en colonisant Mars, les colons seront totalement dépendants, pour quelques siècles au moins, des approvisionnements terrestres.

Après pour tout ce qui concerne l'oxygène ou la biomasse future martienne, je pense que l'idée c'est qu'une fois la planète relancée, elle se démerde seule (genre on balance 10 lapins sur une Mars viable, 1 siècle plus tard y'en a des milliards).

En gros, pour produire plein de biomasse par photosynthèse (et je ne vois que ça de plausible), les éléments à avoir en quantité sont, dans l'ordre :

- Du dioxyde de carbone (l'atmosphère de Mars est principalement faite de CO2, donc ça va)
- De l'eau, plein d'eau (plus compliqué à priori. Peut-être avec le coup des comètes...)
- De l'azote (super compliqué. Il y a plein d'azote dans l'atmosphère de Mars, mais sous forme de diazote, inutilisable par les plantes. La fixation de l'azote sous des formes consommables (Nitrate et ammoniac) se fait exclusivement par des bactéries spécialisées, à un rythme assez lent. Le procédé Haber-Bosh permet de le faire industriellement beaucoup plus vite, mais il va falloir monter les installations directement sur Mars...)
- Du phosphate (apparemment c'est bon, il y en a carrément plus que sur terre)
- tout un tas d'autres trucs, mais à des concentrations bien moindres (on va dire que ça ira)

Une fois que les plantes sont lancées, c'est bon. ça va grouiller de gazon en moins de 2, et on aura tout l'oxygène qu'il nous faudra. Je me pose juste la question de l'acidité, par contre... Pace que, avec des concentrations de CO2 atmosphérique hors-norme et de l'eau en abondance, ça va finir plus acide qu'un coca-cola cette histoire, et ça va bien retarder la terraformation.

Mais pour répondre à ta question, les éléments indispensables à la vie sur terre sont surtout là à cause des plantes, et sont (enfin, étaient avant l'anthropocène) maintenus en équilibre par tout un tas de procédés biologiques (respiration, dénitrification, surement plein de choses que je ne connais pas...). Moralité, du moment qu'il y a les bonnes espèces chimiques et des conditions physiques à peu près viables, ça peut repartir très vite.

Après le soucis avec l'atmosphère de Mars vient pas que de sa composition, mais aussi de sa masse, ridiculement faible.

Associons ça à son champ magnétique quasi inexistant (et la pour relancer ça...) le, et je pense que les formes de vie à sa surface auront besoin d'être extrêmement résistante. Et ça condamne d'emblée toutes les espèces actuellement exploitées par l'homme, a moins qu'on se mette à bouffer du Tardigrade.

La conquête spatiale ne dépendrait que de moi, j'avoue que je m'en ficherais de Mars a court terme. Je te ferais une vraie grosse base lunaire (avec son propre potentiel industriel et de quoi fabriquer vaisseaux et armes nucléaires, donc déjà un bon siècle) afin, a terme, d'y prévoir des décollages de vaisseaux à propulsion nucléaire pulsée (type vieux projet Orion, abandonné pour des raisons écologiques qui m'importeraient peu sur la Lune) et la, pourquoi pas réfléchir à Mars ou plus loin.

Enfin actuellement, terraformer Mars est un non-sens pour moi, tant qu'on est pas capable de vivre correctement sur Terre (bien plus grande que Mars, et avec bien plus de ressources).

Surtout que l’atmosphère, même après terraformation, elle nous serait pas bien favorable...