Politique

[Antarka]

Bon ben Trump a gagné (pas encore officiellement mais ça semble plié).

C'est une grande victoire pour l'Amerique des racistes, de l'intolérance en général, de la vulgarité, de la désinformation, du mensonge et des fakes news.

Make América great again Hawk tuah.

[Abysse]

Voir et revoir la tronche de Melania, au quotidien. En train d'envoyer chier son mari.
Coté racisme, c'est drôle de voir que les minorités US votent Trump, là les démocrates ont vraiment foiré un truc. La gauche a perdu tout ce qui la caractérisait.
C'est pas les fachos qui ont voté Trump. Les noirs, les chicanos et les asiats ont tous voté Trump.
Musque est responsable de ce bordel, à laisser tous les complotistes s'exprimer comme ça, là. Trump lui doit 44 milliards.

[Axaca]

Cette idée selon laquelle les Républicains auraient empochés le vote des communautés afro-américaines, aisiatiques et latino, c'est surtout de la propagande de Trump, mais largement démenti à la fois par les vote de 2016 et 2020, mais aussi par les sondages effectués ces derniers mois :

Spoiler

Ensuite parler de gauche et de droite c'est assez cocasse. Tout comme imaginer que le problème des Démocrate a été le programme. Les sondeurs ont aussi fait des sondages par propositions, et à l'aveugle, plus de 80% des votants préfèrent la plateforme des démocrates. Le problème de fond, c'est la désinformation massive, le combat culturel que mènent les réactionnaires américains (Trump c'est la branche la plus réactionnaire de son propre camps, très fédéraliste, pas seulement opposé à une évolution législative sur les questions sociales, mais carrément favorable à un rétropédalage sur les questions de marriages des couples homosexuels, les questions d'avortements, de droit du travail, il propose la fin définitive de l'Obama-care...).
On a eu un candidat qui soutiens ouvertement Poutine, Musk, qui a clairement contesté le résultat des urnes il y'a 4 ans, a provoqué une tentative d'insurrection au capitole, dont on sait qu'il est coupable d'une jolie brochette de délits et de crimes, qui affirment haut et fort qu'un efois au pouvoir, il va s'attaquer à certains média, certains opposant "I have a list of ennemies, and I'll take care of them". Il déploit aussi tout un vocabulaire et une dialectique qui emprunte très largement au fascisme (il parle de complot de l'état, il a des propos sur les minorités et les immigrés les désignants comme des ennemis intérieurs de la nation, des déchets, des pourritures, il parle de "purger" l'administration, l'état...). Bref, on sait que son second mandat, va être extrêmement violent. La plateforme sur laquelle il a fait campagne est peut-être la plus à droite depuis Nixon, et on sait d'avance qu'il est empêtré dans les affaires de corruption (sans compter le fait que le type a aucun scrupule à s'enrichir personnellement en gérant la Maison Blanche comme un petit commerce privé).

La réalité, c'est que ce qu'il s'est joué aux USA, s'est simplement que le camps réactionnaire (dans son sens le plus pur) a réussi à s'imposer par 6 ans de campagne d'une violence franchement inédite dans un état démocratique. Je sais pas si on se rends bien compte qu'aujourd'hui une majorité des hommes (parce que c'est bien les hommes blancs l'éléctorat principal de Trump) aux USA sont largement favorable à la dégradation des droits des femmes (avortement en tête) des minorités (marriage gays) voir carrément des droits humains (il y'a récemment eu un vote sur la fin du travail forcé dans les prisons californienne, proposition contre laquelle il n'y avait aucun argument, et pourtant une majorité de l'état à voté pour maintenir l'esclavage légal - c'est très literallement ainsi qu'est présenté le texte original - ). Mais personnellement, j'ai aucun doute que ceux qui ont voté Harris vont beaucoup perdre, mais une bonne partie de l'éléctorat Trumpiste va probablement perdre tout autant dans les 4 prochaines années.

[Supaman]

Le problème de fond, c'est la désinformation massive, le combat culturel que mènent les réactionnaires américains (Trump c'est la branche la plus réactionnaire de son propre camps, très fédéraliste, pas seulement opposé à une évolution législative sur les questions sociales, mais carrément favorable à un rétropédalage sur les questions de marriages des couples homosexuels, les questions d'avortements, de droit du travail, il propose la fin définitive de l'Obama-care...).
On a eu un candidat qui soutiens ouvertement Poutine, Musk, qui a clairement contesté le résultat des urnes il y'a 4 ans, a provoqué une tentative d'insurrection au capitole, dont on sait qu'il est coupable d'une jolie brochette de délits et de crimes, qui affirment haut et fort qu'un efois au pouvoir, il va s'attaquer à certains média, certains opposant "I have a list of ennemies, and I'll take care of them". Il déploit aussi tout un vocabulaire et une dialectique qui emprunte très largement au fascisme (il parle de complot de l'état, il a des propos sur les minorités et les immigrés les désignants comme des ennemis intérieurs de la nation, des déchets, des pourritures, il parle de "purger" l'administration, l'état...).

Entièrement d’accord avec toi.

La lutte contre la désinformation massive est devenu l’un de mes combats au quotidien. Ne serait-ce qu’en échangeant avec des collègues, des proches et même des amis, ou bien des inconnus sur les réseaux sociaux. J’essaie toujours d’appeler à la prudence et à la réflexion plutôt que de réagir à chaud sur n’importe quelle information.
Cela fait des années que l’on voit venir ce problème. Et aujourd’hui avec les possibilités qu’offre l’IA, je pense que cette lutte devient la priorité pour les démocraties.

[G(r)ogeta]

D'un côté, j'éprouve un petit plaisir coupable à savourer les larmes des gauchistes et des wokes suite à la réélection de Trump
D'un autre côté, bordel qu'est-ce que les droitards m'écœurent !

Qu'importe la couleur politique du Président US, démocrates et républicains visent tous à maintenir l'impérialisme américain, notamment leur mainmise sur l'Europe Occidentale. Tant mieux pour eux, c'est le jeu, ils ne sont, au fond, ni pire ni mieux que les russes ou les chinois (demain les indiens). En revanche ce que je trouve ahurissant de bêtise et de naïveté, c'est qu'un non américain s'imagine qu'un Obama, un Trump ou un Biden puisse être autre chose qu'un Président américain, et constituer une espèce de sauveur pour lui. Idem pour Harris si elle avait été élue. Cette crédulité vis à vis des intentions de l'Oncle Sam reflète bien l'incapacité des européens à sortir de leur dépendance envers lui. Or, traditionnellement, l'extrême droite se présente comme étant critique envers l'hégémonie américaine, ce qui est étrangement plus nuancé lorsque c'est l'ami Donald qui est aux commandes... (ou durant les mandats du conservateur néo-libéral Reagan du temps de Lepen père).
J'ai tendance à trouver les parallèles avec la Seconde Guerre Mondiale un peu hasardeux et gratuit, bien que j'observe certains réflexes persistants à l'extrême droite. En 40, cette dernière était plutôt germanophobe. Cependant, l'arrivée au pouvoir de Pétain a été saluée par Maurras comme étant "une divine surprise", et ce malgré la défaite de la France. Autrement dit, l'extrême-droite a privilégié l'émergence d'un régime autoritaire et réactionnaire à toute autre considération, y compris à la Patrie.
Aujourd'hui, l'extrême-droite française communie presque unanimement (j'imagine qu'il doit bien y avoir quelques voix discordantes, De Lesquen par exemple ?) dans la célébration de la victoire de Trump, incarnation de l'hostilité au wokisme et à l'immigration, en occultant totalement le fait qu'il n'est qu'un avatar de l'impérialisme américain. Comme avant hier avec Pétain, et hier avec Poutine, une part importante de notre extrême droite est prête à prostituer l'intérêt national, la Démocratie et la Liberté sur l'autel de ses obsessions, le complot judéo-maçonnique ayant été remplacé par celui du "Nouvel Ordre mondialiste/européiste" - où les juifs peuvent toujours avoir leur part, pas d'inquiétude, les fondamentaux demeurent ! Par ailleurs, j'entends que l'on soit critique - voire très critique - envers l'Union Européenne, néanmoins c'est faire le jeu des américains d'imaginer qu'une puissance moyenne telle que la France pourra traiter d'égal à égal avec eux en cas de FREXIT.
En 2016, j'espérais que l'élection de Trump, de même que ses outrances, pouvaient être bénéfiques aux européens, en les contraignants en réponse à enfin devenir adultes et à s'émanciper de la tutelle américaine. Malgré tous ses défauts, on peut reconnaitre à Macron d'avoir tenté, sans succès, d'entrainer ses homologues dans cette voie (qui est un peu trop fédéraliste pour moi mais bon). Désormais confrontées à l'agressivité de Poutine et à la brutalité de Trump, les nations du Vieux Continent vont elles enfin se sortir les doigts du cul ? Possible, quoi que ce sera compliqué en tenant compte de la présence de Meloni et autres Orban.

Quand à ceux qui votent extrême-droite... c'est ok, chacun fait ce qu'il veut. Il faut juste être au clair avec vos motivations. Si l'indépendance nationale (ou le social) en fait partie, vous vous faites blouser.

[Antarka]

Faut surtout en finir avec les institutions communo-wokiste qui privilégient les immigrés aux français de souches. Genre le Medef, cette bande d'islamo-extremo-gauchiasse.

[G(r)ogeta]

Faut surtout en finir avec les institutions communo-wokiste qui privilégient les immigrés aux français de souches. Genre le Medef, cette bande d'islamo-extremo-gauchiasse.

Tu es ironique mais je suis globalement d'accord. Si on importe du travailleur pauvre, c'est qu'il y a des employeurs qui ont du taff pour eux.
Je me demande si LFI ou le NPA sont conscients qu'ils roulent pour le MEDEF

[kyoju kenpu]

C'est plus complexe que ça. Les taff confié aux pauvres immigrés, sont souvent des taff que les français ne veulent pas ou plus faire. Et c'est pas qu'une question de salaire, mais de pénibilité aussi.
Le cirque politique est amusant, mais la main d'oeuvre importé est bien pratique.

[G(r)ogeta]

Exactement. La plupart des gens ne veulent pas faire un travail pénible ET mal payé (en revanche, pas mal de personnes acceptent les boulots durs s'ils peuvent faire un bon billet)... sauf s'ils sont dans un état de précarité tel qu'ils ne peuvent pas refuser, ce qui est le cas de gens suffisamment en galère/en danger pour parcourir des milliers de km en quête d'une vie meilleure. En bref, le grand remplacement est le fruit de notre système économique comme de notre démographie défaillante.

[Supaman]

C’est très bien qu’il y ait beaucoup d’immigration en France.
Ce n’est absolument pas un problème. Au contraire.

Et "le grand remplacement" est une théorie complotiste.

[G(r)ogeta]

Les jugements absolus n'ont pas beaucoup d'intérêt, tout n'est pas tout noir ou blanc. Tu aurais au moins pu ressortir le sempiternel argument des "immigrés qui contribuent tant à la croissance", - ladite croissance étant donc ironiquement reconnue comme l'alpha et l'oméga de la recherche du bonheur, par des gens qui prônent parfois la décroissance...

Et "le grand remplacement" est une théorie complotiste.

Tu as raison, si on est aveugle et sourd.

Plus précisément, l'aspect complotiste est de considérer que le changement de population est le fruit d'un complot de super élites qui agissent dans l'ombre pour perdre l'homme blanc et/ou la civilisation européenne/française. Effectivement, c'est digne d'un film hollywoodien pas trop prise de tête.
En réalité, tout se fait au grand jour pour des motifs beaucoup plus prosaïques : la démographie des pays occidentaux est en berne donc on importe de la main d'œuvre étrangère, qui au passage ne rechignera pas à travailler dur pour pas cher. C'est totalement assumé par les politiques ainsi que par les médias, ce qui l'est moins est que ça conduit à un changement des populations et cultures européennes. Mélenchon appelle ça la créolisation (le terme n'est pas de lui) et trouve ça fantastique. Tu considères que Mélenchon est complotiste ?

La culture française est-elle ou non est-elle soumise à une concurrence tous azimuts (y compris par le régionalisme) ? Le phénotype des français a t'il changé en quelques décennies ou non ? Croise t'on ou non d'avantage de personnes de type nord africaines, sub-sahariennes et asiatiques dans les rues qu'il y a quelques décennies ?

Libre à chacun d'apprécier ou non ce grand remplacement de population et de culture, de s'en foutre pourquoi pas. Par contre, c'est franchement faire l'autruche que le nier. Il ne faut pas avoir peur d'ouvrir les yeux, admettre ce changement ne fais pas de toi un nazi tu sais.
En ce qui me concerne, c'est d'avantage le multiculturalisme (avec ce que ça implique d'incompréhensions et de tensions communautaires) que le changement ethnique qui me pose problème. Les débats enflammés autour de la laïcité, du blasphème, du séparatisme, de l'assimilation, ou même parfois de la guerre au Proche-Orient, figurent parmi les conséquences de ce multiculturalisme. La couleur des gens importe peu ici, l'essentiel est ce qui les réunie ou les divise. Faisons-nous encore Nation ? J'en doute.

[Antarka]

Je suis d'accord avec G(r)ogeta la dessus.

Le soucis de l'extrême droite (ou plutôt de beaucoup de gens qui votent extrême droite) c'est qu'ils mettent tout sur le dos de ces immigrés. Absolument tout. Leur pouvoir d'achat est en berne ? C'est la faute des immigrés. Un fait divers sordide dont le coupable est un immigré ? Bah voila, tous des criminels (et tant pis pour les statistiques en la matière).

Je comprend même pas trop ce que l'extrême droite voudrait y faire en fait. J'veux dire, quand bien même elle foutrait dehors tout les sans-papiers, la France est déjà en grande partie "créole" (pour reprendre le terme du post au dessus). Y'aurait à peu près autant de meurtre/viol/faits divers sordide (vu que très majoritairement ce genre de trucs arrive dans le cercle familial). Quand à hausser le pouvoir d'achat des travailleurs pauvres... voter extrême droite serait totalement contre-productif.


Trump, c'est pas juste son positionnement politique qui me dérange. C'est le bonhomme. Un mec grossier, violent, mis en cause dans beaucoup d'affaires, et surtout un menteur pathologique, et dans le déni scientifique le plus complet. Un complotiste qui me semble du même acabit que Jean-Kevin l'antivaxx sur fessebouc en 2021.

Perso je me juge ecolo (en conviction, pas dans mon orientation politique), et j'ai du mal à imaginer pire que Trump en fait. Savoir que ce mec "dirige" la première puissance mondiale, ça me fait facepalm.

Et j'ai vraiment du mal à comprendre les femmes et les immigrés qui ont voté Trump aux USA.

[Supaman]

Les jugements absolus n'ont pas beaucoup d'intérêt, tout n'est pas tout noir ou blanc. Tu aurais au moins pu ressortir le sempiternel argument des "immigrés qui contribuent tant à la croissance", - ladite croissance étant donc ironiquement reconnue comme l'alpha et l'oméga de la recherche du bonheur, par des gens qui prônent parfois la décroissance...

Belle tentative d’homme de paille.

Je pensais être clair.
C’est très bien qu’il y ait beaucoup d’immigration en France, aujourd’hui et ces 70 dernières années. Ce serait bien pour la France et les français que cela continue.

L’immigration n’est absolument pas un problème en soi. Au contraire, cela permet de soutenir un taux de natalité en baisse, ce qui est une bonne nouvelle pour le fonctionnement de notre société dans le futur. Je n’ai absolument aucun doute que l’immense majorité des immigrés et de leurs descendants deviendront des français à part entière.

Et "le grand remplacement" est une théorie complotiste.

Tu as raison, si on est aveugle et sourd.

Plus précisément, l'aspect complotiste est de considérer que le changement de population est le fruit d'un complot de super élites qui agissent dans l'ombre pour perdre l'homme blanc et/ou la civilisation européenne/française. Effectivement, c'est digne d'un film hollywoodien pas trop prise de tête.
En réalité, tout se fait au grand jour pour des motifs beaucoup plus prosaïques : la démographie des pays occidentaux est en berne bla-bla-bla bla-bla

Il se trouve que Le Grand Remplacement est historiquement une théorie complotiste de Renaud Camus.
Si cela te gène, n’utilise pas cette expression lorsque tu développes tes idées politiques liées à l’immigration.

Les immigrés et leurs descendants sont et seront tout aussi capables d’esprit critique que n’importe quel français. L’éducation, la connaissance et la citoyenneté feront le travail si celui-ci est soutenu par l’État (retour sur "investissement" dans 20 ou 30 ans)
Par ailleurs, si on regarde les délires liés à des croyances irrationnelles, pas besoin d’aller chercher du côté des immigrés. Je rappelle que les leaders des gilets jaunes et des antivaxs étaient pour l’immense majorité français.
Et c’est très bien qu’il y ait du débat sur les religions, le séparatisme et même sur ce qu’il se passe au proche-orient.

Et j'ai vraiment du mal à comprendre les femmes et les immigrés qui ont voté Trump aux USA.

Pour la part des femmes ayant voté Trump, je ne pourrais pas te répondre. Si ce n’est par la pyramide des besoins, éventuellement.
Pour la part des immigrés ayant voté Trump, certains sont issus d’une culture conservatrice religieuse. Or, j’imagine assez facilement que pour ceux ayant voté Trump, il y a une forme de convergence politique lorsqu’il s’agit de s’opposer aux droits LGBTQI+.
Je pense que nous assisterons au même phénomène en France et qu’une part des électeurs LFI finira par basculer durablement vers la droite dure (RN). Est-ce que cette part qui basculera sera importante ? Je ne sais pas mais c’est une bombe à retardement si on ne fait pas le nécessaire au niveau de l’éducation et de la critique des religions et croyances, ainsi que dans l’éducation aux médias. Selon moi, il faut mettre le paquet sur ces points.

[G(r)ogeta]

Je suis d'accord avec G(r)ogeta la dessus.

Je déconne, on est pas souvent d'accord, mais j'apprécie que l'on puisse échanger dans le respect de l'autre

Le soucis de l'extrême droite (ou plutôt de beaucoup de gens qui votent extrême droite) c'est qu'ils mettent tout sur le dos de ces immigrés. Absolument tout. Leur pouvoir d'achat est en berne ? C'est la faute des immigrés. Un fait divers sordide dont le coupable est un immigré ? Bah voila, tous des criminels (et tant pis pour les statistiques en la matière).

C'est un truc qui me dépasse aussi. J'ai beau être assez critique de l'immigration ou du wokisme, je ne comprend pas cette obsession maladive qu'ils ont de tout réduire à ce type de thématique. La plupart des immigrés ne cherchent qu'à avoir une vie meilleure, fonder une famille et la voir s'épanouir.

Au delà de la xénophobie, je crois qu'il y a le fait de toujours rechercher plus précaire que soit, parce que c'est plus facile de s'en prendre à son voisin peut-être (on en sait rien en vrai) un peu gratteur que de remettre en cause l'ordre établit.
Néanmoins, on ne peut pas nier la transformation des villes et des bourgs. J'habite en campagne mais, lorsque je vais dans certaines villes, je ne peux que constater que je ne suis plus en France mais que je patauge dans une espèce de Gloubi-boulga cosmopolite, communautarisé, sans cohérence vestimentaire, où on ne comprend rien aux multiples dialectes et où l'appartenance religieuse est ostentatoire. Ca peut-être perturbant, surtout dans un contexte économique et social déjà troublé. Lorsqu'on y ajoute le tabou imposé par la gauche sur ces sujets, il ne faut pas étonner que la marmite finisse par déborder et exploser.

Concernant les crimes, le double standard de TOUTE la classe politique est assez frappant, chacun a ses martyrs et ses têtes de turcs. Ainsi, la gauche a imposé une minute de silence pour la mort de Nahel, l'érigeant en cause nationale, mais n'a que peu d'égard pour les victimes d'OQTF. En face, l'extrême droite ne s'empare du sujet de l'insécurité que lorsqu'il sert son propos xénophobe, se comportant sans vergogne en charognard. Chacun a donc un public à satisfaire, une France à flatter et une autre à damner.

Je comprend même pas trop ce que l'extrême droite voudrait y faire en fait. J'veux dire, quand bien même elle foutrait dehors tout les sans-papiers, la France est déjà en grande partie "créole" (pour reprendre le terme du post au dessus). Y'aurait à peu près autant de meurtre/viol/faits divers sordide (vu que très majoritairement ce genre de trucs arrive dans le cercle familial). Quand à hausser le pouvoir d'achat des travailleurs pauvres... voter extrême droite serait totalement contre-productif.

Je pense qu'on a tous besoin d'être rassuré. La démagogie de l'extrême droite consiste simplement à faire croire que virer tout ce qui est un peu basané permettra de mettre fin à l'insécurité (a supposer que ce soit possible). Personne ne veut admettre qu'à moins de tous vivre dans des bulles ultra surveillées, on ne pourra JAMAIS arriver au risque zéro.

De toute façon, ils ne mettront JAMAIS tout le monde dehors, afin de ne pas priver le patronat de son armée de réserve. Il suffit de voir Meloni qui a réduit l'immigration illégale (la déportant vers d'autres pays méditerranéens...) tout en octroyant pas mal de permis de séjour, pour satisfaire les besoins de l'économie italienne.
Les principales alternatives à l'immigration sont probablement la remise en cause de notre système économique (faut bien des actifs pour cotiser) ou la mise en place d'une politique nataliste de grande envergure, qui ne produira pas ses effets avant plusieurs décennies.

Trump, c'est pas juste son positionnement politique qui me dérange. C'est le bonhomme. Un mec grossier, violent, mis en cause dans beaucoup d'affaires, et surtout un menteur pathologique, et dans le déni scientifique le plus complet. Un complotiste qui me semble du même acabit que Jean-Kevin l'antivaxx sur fessebouc en 2021.

Perso je me juge ecolo (en conviction, pas dans mon orientation politique), et j'ai du mal à imaginer pire que Trump en fait. Savoir que ce mec "dirige" la première puissance mondiale, ça me fait facepalm.

Ah bon, tu ne crois pas que boire de la javel est un bon remède contre le COVID ? As-tu testé au moins ?

Ce que j'ai mis en gras sont les raisons pour laquelle Mélenchon est la personne la plus proche de Trump en France, du moins en ce qui concerne le caractère. Lui aussi a ses groupies qui jubilent de le voir bousculer les journalistes et les opposants politiques...

Honnêtement, je ne peux pas croire que l'on puisse arriver à un tel niveau en étant aussi stupide et excessif que semble l'être Trump. Il est fort possible qu'il soit un beauf, pour le reste - la désinformation à outrance - j'incline plutôt vers une absence totale de scrupule et d'éthique.
Ce n'est pas ça qui m'inquiète le plus chez lui. Outre, à nouveau, la question de l'hégémonie américaine, c'est sa responsabilité lors de l'assaut du Capitol qui m'interpelle le plus. Il a délibérément encouragé des comportement factieux, en refusant par avance sa défaite et en incriminant les démocrates. Si j'étais américain, je ne pourrais tout simplement par concevoir que ce mec soit en liberté.

Et j'ai vraiment du mal à comprendre les femmes et les immigrés qui ont voté Trump aux USA.

Tous les hommes blancs hétéro cis genre ne sont pas conservateurs, pourquoi ceux qui divergent de ce profil ne pourraient pas l'être ? Certaines femmes sont réacs, parce que c'est un positionnement qu'elles estiment plus stable ou pour d'autres raisons (éducation, milieu social, valeurs religieuses...).

Il peut aussi y avoir une volonté de punir les démocrates. Avant l'élection, j'avais entendu sur France Culture que certains représentants de la communauté musulmanes US étaient tentés de s'abstenir, parfois même de voter Trump, pour faire comprendre aux démocrates qu'ils en avaient assez des promesses non tenues. C'est le prix à payer dans une société communautarisée, l'intérêt commun passe après les intérêts particuliers...
Ca m'a aussi fait penser à la France où le front républicain (en particulier avec le chantage électoral de Macron) s'effrite de plus en plus.

Belle tentative d’homme de paille.

Aucun homme de paille ici.

Je pensais être clair.

Tu ne l'étais pas, tu as dit "c'est très bien [...] ce n'est pas un problème" sans fournir aucun argument.

L’immigration n’est absolument pas un problème en soi.

Je n'ai jamais dis le contraire. Ce n'est ni la panacée, ni une catastrophe en soit, tout dépend du contexte. En l'espèce, ton jugement est aussi nuancé que celui d'un xénophobe qui serait anti-immigration "parce que".

Au contraire, cela permet de soutenir un taux de natalité en baisse,

J'ai déjà évoqué ce sujet précédemment. Nous sommes donc d'accord, c'est un remplacement.

Je n’ai absolument aucun doute que l’immense majorité des immigrés et de leurs descendants deviendront des français à part entière.

J'ai bien compris que tu ne doutais de rien

Il se trouve que Le Grand Remplacement est historiquement une théorie complotiste de Renaud Camus.
Si cela te gène, n’utilise pas cette expression lorsque tu développes tes idées politiques liées à l’immigration.

Je suis au courant merci. Je n'adhère pas à l'ensemble de la théorie, pour autant, je trouve ce terme très parlant. Tu souffriras donc que je l'utilise.

Les immigrés et leurs descendants sont et seront tout aussi capables d’esprit critique que n’importe quel français. L’éducation, la connaissance et la citoyenneté feront le travail si celui-ci est soutenu par l’État (retour sur "investissement" dans 20 ou 30 ans)

Peut-être, peut-être pas. Je ne lis pas dans le marc de café.

Je rappelle que les leaders des gilets jaunes et des antivaxs étaient pour l’immense majorité français.

Alors ça, c'est très évocateur.
Qu'entends tu par "français" ? Un immigré peut tout à fait être français. A moins que tu ne voulais dire "blanc" ?
Je ne veux pas te faire de procès d'intention, juste à déterminer si tu as fait un petit lapsus révélateur.

Par ailleurs, si on regarde les délires liés à des croyances irrationnelles, pas besoin d’aller chercher du côté des immigrés.

Les gens croient en ce qu'ils veulent, ce n'est pas mon problème. C'est le refus de la critique et du blasphème qui l'est.
Je suis croyant, ça ne m'empêche de m'être marrer comme une baleine en visionnant "Dogma". Imagine le même film sur l'Islam, déjà que South Park a dût se censurer à une époque...

Et c’est très bien qu’il y ait du débat sur les religions, le séparatisme et même sur ce qu’il se passe au proche-orient.

Tu n'as pas compris mon propos. Ces débats n'auraient pas lieu d'être - du moins à une intensité moindre - si le communautarisme, notamment religieux, était moindre.
Par exemple, il y a une dizaine d'années, j'avais feuilleté le rapport Obin (qui datait déjà de 2004) au sujet de l'emprise de l'islamisme au sein des écoles françaises, c'était effrayant. Ce matin, j'ai entendu son rapporteur de l'époque, Jean-Pierre Obin, à la radio. Apparemment la situation n'a fait qu'empirer. Les exemples ne manquent pas pour élargir ce constat à la société française (Assassinat de Samuel Paty, Affaire Milla, menaces sur les réseaux sociaux, refus de se mélanger aux autres communautés si pas de conversion etc...).
Sans oublier plus largement un sentiment fluctuant d'appartenance à la Nation française. A noter que je déplore cela dans TOUTES les fractions de la population, que ce soit via des revendications régionalistes (au delà du simple folklore évidemment) ou par l'exhibition de drapeaux étrangers (comme le font parfois certains français d'origine portugaise dans ma région). Je ne vise aucune communauté en particulier.

[Antarka]

Je suis déjà moins d'accord. Mais qu'importe.

Je vais sans doute faire un petit HS, mais ça fait plusieurs fois que tu cites le wokisme, qui t'agace.

Vraie question, voulant lancer un débat sur le sujet, mais c'est quoi le wokisme en fait ? J'ai quand même l'impression d'y voir souvent un terme un peu fourre-tout servant à l'ED pour designer tout ceux qui sont pas trop d'accord avec elle (un peu comme le "SJW" qui semble tombé en désuétude, et que j'ai jamais trop compris non plus) et des minorités en tout genre.

Au début je pensais que c'était juste une "mise en avant" (Je le met entre guillemets parce que ça me semble tout relatif) de certaines minorités en tout genre (minorités de couleurs, mais aussi les femmes en fait. Et les homos. Et les trans. Les LGBTtruc en tout genre en fait. Et les handicapés). Une forme de ce qu'on appelait y'a 30 ans de la discrimination positive me semble.

Mais je me doute que ça se resume pas à ça en fait. Et si c'est le cas bah... je vois pas trop le soucis. Ou alors de même que l'ED se sente menacé par les méchants arabes/black qui veulent piquer leur boulot et niquer leurs femmes, ils étendent ça aux autres minorités discriminées que j'ai cité au paragraphe précédent ?

Donc tu entends quoi par wokisme ? Et en quoi c'est si chiant, voire une menace pour nos sociétés au point de vouloir voter pour des Trump/Zemmour/Bolsonaro/etc juste pour les contrer (et de faire passer ça avant des considérations ecolo ou économiques)? Qu'on parle de wokistan pour désigner la France etc ?

Vraie question je rappelle.