Et L'Amour ?

[Lenidem]

Je rappelle à nouveau que je ne juge pas la fille.

Et en effet, Meetic semble pire. Mais c'est pas parce qu'il y a pire que le reste est bien.

[kyoju kenpu]

Au delà de tout discours contre le racisme, le paramètre ethnique peut aussi être un choix rationnel. Une ethnie c'est une culture avec ses traditions etc... Avoir une préférence pour certaines ethnies, c'est aussi considérer qu'il y a plus de compatibilité avec elle qu'avec d'autres, de la même manière que certaines personnes préféreraient être avec des gens qui ont les même passions qu'eux.

[Supaman]

J'ai jamais dit que c'est qu'elle faisait ce n'était pas du racisme. Première déformation de ta part, puisque je disais qu'on avait juste pas toutes les infos pour se permettre de juger cette fille. Bref.

Mais où ai-je déformé tes propos ?
Pardon, mais là, tu inventes.

En tout cas ce n'est pas à nous, en tant que blancs français de donner notre avis là dessus, tout simplement parce que culturellement on ne vit pas les choses de la même manière.

Mais qu’est-ce que tu en sais ?

Et toi, qu'est ce que tu en sais ?

Des différences culturelles entre des pays comme la France et les Etats-Unis y'en a à la pelle et t'oses me dire qu'en Kabylie ça doit pas être si différent de chez nous ?

Non mais bien évidemment qu’il y a des différences culturelles rien qu’avec mon voisin. Mais il y a bien plus (mais genre infiniment plus) de ressemblance culturelles entre les américains, les français et les kabyles. On a bien plus de valeurs culturelles en commun que de différences culturelles.

Et en plus t'oses dire que parce que on vit en France on est pas influencé par la culture de ses ancêtres ? Ce qu'il ne faut pas lire...

Heu... Encore une fois tu inventes. Je n’ai jamais dit cela.

De plus, le nazisme est une idéologie, pas une culture. Comparons ce qui est comparable

Alors figure-toi que la distinction entre idéologie et culture n’est pas si évidente que tu sembles le croire. Et le côté mixophobe d’une culture peut très bien découler d’une idéologie à un instant T de son histoire qui perdure. Si les allemands n’avaient pas perdu la guerre, la préservation de la race aryenne aurait très bien pu être vécu comme un choix culturel, etc etc... Les supremacistes blancs, pour beaucoup, c’est culturel. Sincèrement, on pourrait partir sur un autre débat rien que sur les notions d’idéologie et de culture.

Et on en est plus au colonialisme ou les bons blancs suprémacistes jugent et imposent leurs cultures aux autres. Nous avons un ensemble de valeurs communes avec la plupart des pays et peuples du monde entier. Nous avons des déclarations des droits de l’homme. Etc etc...

Tu te voiles la face, vraiment.

C'est bien gentil de me dire que le fond de mon message ne sent pas bon, mais alors dans ce cas le tien je vais te dire ce qu'il sent: le déni total de tout ce qui se passe en ce moment même dans beaucoup de pays.

Peux-tu me préciser ce qui se passe dans beaucoup de pays ? Je ne vois pas où est mon déni. En plus, je dirais que c’est plutôt l’inverse : moi, ce comportement me fait tiquer là où vous trouvez cela normal.

Juger oui, c'est normal. Mais un jugement, s'il n'est pas appuyé par des faits, il ne vaut rien. Tu peux ne pas être d'accord avec elle, avec sa façon de réagir mais lui dire qu'elle est conne de réagir de la sorte sans avoir d'infos sur ce qu'elle a vécu, la pression familiale notamment, c'est vraiment une forme de colonialisme de la pensée.

Heureusement que j’ai conditionné mes propos et justement conseillé de creuser en prêchant le faux pour avoir le vrai. C’est ce que moi, en tout cas, j’aurais fait si j’avais eu le sentiment que c’était mon origine ethnique qui bloquait.

Et justement...

Tu peux tourner ça comme tu veux Supamon, mais mentir à quelqu'un pour lui enseigner quelque chose que l'on considère soit même comme étant juste, c'est une sorte de manipulation.

D'ailleurs, oui je te considére comme manipulateur de vouloir faire ça et oui c'est un jugement, mais je suis pourtant pas en train de te mentir pour que tu changes d'avis. Je me contente de te le dire, après t'en fais ce que tu veux en fait, je veux pas te forcer à penser ou à faire quoi que ce soit.

Mais où est le problème ? J’assume totalement ma position.
Vas-tu oser affirmer que tu n’as jamais eu recours à la manipulation de toute ta vie ?
Vas-tu oser affirmer que la manipulation positive n’existe pas ? Que la manipulation c’est exclusivement maléfique et méchant pas beau ?
Tu sais, la séduction en elle-même est une manipulation.
Lorsque tu veux qu’un de tes enfants vive son erreur pour comprendre, c’est aussi de la manipulation. La manipulation fait partie du quotidien (et spoiler : ce n’est pas toujours pervers et à but maléfique).
Vas-tu aussi me traiter de menteur parce qu’il m’est arrivé de mentir dans ma vie et que ça m’arrivera encore ?


kyoju kenpu,
En fait, ce que tu décris reviens à la catégorisation et l’essentialisation. Tu réduis un être humain à son origine sans prendre en compte qu’il puisse être différent.
À la rigueur, tu peux ne pas accrocher à une culture pour différentes raisons mais rejeter un groupe d’être humain pour une pré-supposée culture... J’adhere pas à l’idée. Ça se ressemble mais c’est en fait pas du tout pareil.

[Many]

Mais où est le problème ? J’assume totalement ma position.
Vas-tu oser affirmer que tu n’as jamais eu recours à la manipulation de toute ta vie ?

Manipuler quelqu'un pour mon propre profit ? Oui, certainement. Manipuler quelqu'un pour lui donner une leçon ? Euh, non, vraiment pas. Et même si c'était le cas, j'irai pas conseiller à quelqu'un de le faire.
Parce qu'il est là, le problème: D@ny a parlé de cette histoire ici afin de pouvoir lire nos réactions et se faire un avis, mais tu lui as proposé une option que je trouve vraiment limite... D'où mes réponses, parce que je ne suis pas d'accord avec cette manière de faire.

Encore une fois, la seule chose que tu fais en manipulant quelqu'un pour lui donner une leçon, c'est flatter ton ego. Tu peux très bien donner une leçon à quelqu'un sans passer par des moyens vicieux comme tu l'as décrit.

Vas-tu oser affirmer que la manipulation positive n’existe pas ? Que la manipulation c’est exclusivement maléfique et méchant pas beau ?
La manipulation fait partie du quotidien (et spoiler : ce n’est pas toujours pervers et à but maléfique)

J'ai quand même un gros problème à qualifier de "positive" une manipulation, mais admettons: ce que tu proposais n'a rien de positif.
Je répète encore, mais je ne vois pas ce qu'il y a de positif à rabaisser la meuf tout en lui mentant. Tu pourrais très bien avoir les réponses à tes questions en discutant, tout simplement, et lui faire part de ton avis sur la question ensuite. Pourquoi ce besoin de la faire passer pour une idiote en plus ?

[Chocoloutre]

Ce que Supaman cherche à dire (enfin je crois), c'est qu'on cherche tous et tout le temps à influencer et à manipuler notre environnement et notre entourage. Si j'ai aidé mon pote à déménager le week-end dernier, c'est pas par amour de porter des machines à laver, c'est parce que j'ai envie qu'il m'aime bien. Parce que c'est mon pote et que je l'aime bien. Je lui ai dit "haha non t'inquiète pas de souci c'est fait pour ça les potes" comme si ça me dérangeait pas du tout alors qu'en fait ça m'a bien pété les couilles, je lui ai menti, je l'ai manipulé.

Maintenant ça n'empêche pas que je trouve que Supaman force : oui évidemment que la manipulation c'est pas toujours maléfique, m'enfin ça n'empêche pas que ce que tu proposais ça sert à rien. Je fais même pas de jugement moral ou quoi, je dis juste que je vois pas l'intérêt et que si quelqu'un envisageait vraiment de faire ce genre de truc, c'est qu'il a beaucoup de colère en lui et qu'il devrait s'allonger par terre vingt minutes et réfléchir au sens et à la direction qu'il veut donner à sa vie.

Ça m'avait un peu manqué, ces débats à base de : "la tomate n'est pas vraiment un fruit enfin, c'est un légume" "mais n'importe quoi de dire que c'est pas un fruit" "hein mais j'ai JAMAIS dit que c'était pas un fruit, franchement vas-y montre où j'ai dit que c'était pas un fruit, tu es malhonnête" "ah bah voilà tu déformes mes propos, je dis pas que t'as dit que c'était pas un fruit, j'ai dit que c'en était pas un c'est tout olala c'est bien les gauchiasses ça" "HA! HA! tu admets donc que la tomate tient davantage du légume que du fruit" "oui mais vincent lambert dans tout ça".

Moi ce que j'en pense, c'est que c'est next et puis voilà.

[XXI]

Tout ça me rappelle une histoire qu'on m'a racontée, et qui a eu lieu avant ma naissance, je crois.

Celle d'un mec arabe, recalé par une fille d'origine espagnole sous prétexte qu'elle ne voulait pas de nord-africain (car consciente de la pression paternelle, mais aussi par choix délibéré).
Fou de rage, il n'a pas su en rester là : il est donc retourné vers la fille quelques jours plus tard, en lui présentant un kabyle de ses amis qui ressemblait tout à fait à l'Européen standard. Au Français de souche.

Le plan a fonctionné : fort de son apparence trompeuse et de son prénom d'emprunt (François), il a séduit la jeune fille, qui en tomba même éperdument amoureuse, au point de lui offrir sa virginité.
Quel ne fut pas son choc quand on lui a révélé le pot aux roses.

Un "arabe" (elle ne faisait aucune distinction) lui avait volé sa première fois. Humiliée, trahie, elle a déprimé plusieurs jours (à ne pas confondre avec dépression, bien entendu).

Bon, on peut affirmer sans crainte qu'il n'y avait pas la moindre visée éducative derrière ce complot, seulement une soif de vengeance que l'homme aura, je l'espère pour lui, étanchée.

La fille est (était), quant à elle, suite à cette mauvaise expérience, plus que jamais arc-boutée sur sa volonté d'exclure les nord-africains de sa vie sentimentale.

Est-ce qu'une vraie discussion d'adultes, menée dans la sincérité, aurait été plus constructive ? Certainement. Fallait-il tout à prix s'en donner la peine pour ses beaux yeux ? Je crois qu'il est difficile pour un raciste assumé (ou toute personne bien à cheval sur des critères spécifiques comme la taille, la beauté ou l'âge) de changer d'avis sur ses préférences ethniques.

Il y a en tout cas des combats plus urgents à mener, notamment ceux contre la discrimination à l'embauche, au logement, les contrôles au faciès, etc.
L'amour... c'est malheureusement plus compliqué que ça.

Mais vraiment, je ne sais pas si des personnes incapables d'accepter notre vraie nature (qu'on n'a même pas choisie !) méritent que l'on s'investisse (en temps et en énergie) pour les faire changer d'avis.

[Axaca]

C’est son choix d’etre raciste. C’est son choix d’etre bête.

Merde mais lis des textes scientifiques parlant de racisme, ouvre un putain de dictionnaire, change de lunettes, mais fait quelque chose, parce que :

CE N'EST PAS DU RACISME

Je peux comprendre que ça peut être tentant d'instrumentaliser la thématique du racisme pour justifier un comportement hypothétique qui découle directement du fait qu'il est difficilement supportable pour un égo (oserais-je prononcer le mot, "masculin") de supporter l'idée qu'une femme puisse décider de dire oui ou non à un homme quand bien même il lui plairait physiquement.


Au passage penser qu'un français blanc et un français noir pensent de la même manière parce qu'ils auraient la même culture, c'est complètement con.
Premièrement parce que y'a pas deux personnes qui pensent pareil.
Deuxièmement, c'est pas comme si j'allais t'apprendre que le français noir qui serait issu d'un milieu social proche du français blanc, avec des compétences et diplômes à peu près pareils, il a infiniment plus de chance de se faire contrôler au faciès trois fois le même jour, de se faire insulter chaque jour à son boulot, de galérer à trouver un emploi ou un appart, de se ramasser un coup de matraque dans une manif, de galérer des années en plus s'il souhaite adopter. D'ailleurs il aura passer toute son enfance dans un pays ou il entendra tout les jours qu'il pas tout à fait chez lui, pas tout à fait français.

Mais oui tu as surement raison un français blanc et un français noir vivent la même vie et pensent pareil.

Ce que tu ne VEUX pas comprendre, c'est que les kabyles se perçoivent comme une culture en danger, menacée par une culture dominante (celle des "arabes") qui aimerais bien unifier culturellement le pays. Pour eux c'est une question de préservation de leur identité culturelle, très proche de la question amérindienne en Amérique.

[Supaman]

Ce que Supaman cherche à dire (enfin je crois), c'est qu'on cherche tous et tout le temps à influencer et à manipuler notre environnement et notre entourage.

Exactement.
Et Many n’a visiblement pas compris.

Many,
Concernant la "manipulation positive pour faire la leçon", tu l’utilise généralement en échangeant avec une personne qui a une façon de penser que tu juges mauvaise et que tu vas par exemple essayer de faire se projeter cette personne dans une situation précise pour lui demander d’appliquer sa façon de penser dans cette situation précise : le but étant évidemment de lui faire comprendre quelque chose.
Tout cela est de la manipulation. Ça m’étonnerait beaucoup que tu n’aies jamais fait cela.

m'enfin ça n'empêche pas que ce que tu proposais ça sert à rien.

Ce que je lui proposais de faire : prêcher le faux pour avoir le vrai (parce que j’imagine mal la fille assumer sa mixophobie si elle est vraiment mixophobe sans pression familiale). et lui dire en face ce qu’il pensait de cette aberration si la mixophobie se confirmait.
C’est une technique très courante, je pense que je ne t’apprends rien.
viewtopic.php?f=35&t=6397&start=585

Ce que moi j’aurais fait si elle confirmait une mixophobie sans pression familiale :
Je lui jouerais un tour pour lui faire comprendre l’aberration.
(Quel plan maléfique ! Mouhahaha !)
viewtopic.php?f=35&t=6397&start=600

Merde mais lis des textes scientifiques parlant de racisme, ouvre un putain de dictionnaire, change de lunettes, mais fait quelque chose, parce que :

CE N'EST PAS DU RACISME

A
1. Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.
− En partic. Doctrine politique fondée sur le droit pour une race (dite pure et supérieure) d'en dominer d'autres, et sur le devoir de soumettre les intérêts des individus à ceux de la race.
2. Attitude d'hostilité pouvant aller jusqu'à la violence, et de mépris envers des individus appartenant à une race, à une ethnie différente généralement ressentie comme inférieure. [...]

La mixophobie, pour résumer, c’est du racisme. Complètement.
Tu peux le justifier par la culture ou sa préservation si tu veux, ça reste une idéologie raciste.
Et ça pue autant chez une femme que chez un homme. C’est pas pour rien que j’ai cité le cas d’un de mes amis qui pratiquait cette mixophobie au point de se marier avec sa cousine.

Ce que tu ne VEUX pas comprendre, c'est que les kabyles se perçoivent comme une culture en danger, menacée par une culture dominante (celle des "arabes") qui aimerais bien unifier culturellement le pays. Pour eux c'est une question de préservation de leur identité culturelle, très proche de la question amérindienne en Amérique.

Certains kabyles. Évite de généraliser. Et on n’a aucune idée de la proportion.

Ensuite, j’ai pas affirmé que 2 français pensaient pareils.
J’ai dit que des français partageaient mon point de vue indépendamment de leur couleur de peau ou de leur origine, qu’ils soient noirs, blancs, asiatiques ou kabyles.
Et c’était pour répondre au relativisme nauséabond de Baddy.

[Chocoloutre]

m'enfin ça n'empêche pas que ce que tu proposais ça sert à rien.

Ce que je lui proposais de faire : prêcher le faux pour avoir le vrai. et lui dire en face ce qu’il pensait de cette aberration si la mixophobie se confirmait.

Oui, et donc je trouve que ça sert à rien. T'es pas plus avancé, tu as monté tout un truc pour lui dire ton avis et qu'au final la nana te dise "ok lol". Tu retirerais aucune satisfaction à lui dire en face, et jamais elle te répondra "ah oui c'est vrai tu as raison c'est complètement con je suis trop bête hihihihi".

[Many]

Bah si, j'ai compris. Sauf qu'encore une fois, il y a une différence entre tenter d'influencer son entourage/manipuler notre environnement (ce que tout le monde fait), et mentir quitte à rabaisser l'autre pour y parvenir (ce que Supaman propose).

En fait Supaman, tu t'entêtes à vouloir m'expliquer qu'il existe de la manipulation positive, mais tu ne fais que souligner que ta proposition n'en était pas du tout. Parce que dans tous tes exemples, tu ne rabaisses jamais l'autre pour lui forcer à apprendre quelque chose.
Ce n'est pas en cherchant à décrédibiliser ce que je dis en grossissant inutilement mes propos, ni en minimisant ce que tu disais toi-même auparavant qu'on avancera dans le débat.

Et tu ne réponds toujours pas à la question, que je pose donc pour la troisième fois: pourquoi ce besoin de faire passer cette fille pour une idiote au lieu de simplement lui faire part de ton avis sur son comportement ? Simplement pour l'obliger à assumer ? Parce que tu tournes autour du pot sans répondre à la seule chose que je te demande, en fait.

[Supaman]

On en reparle de niicky9g ?

C’est ce que j’appelle de la manipulation positive. L’expérimentation, je trouve cela plus efficace que le théorique.
L’idée n’est pas de la faire passer pour une idiote.
Mais je pense que quelqu’un qui a un mode de pensée raciste, peu de chance qu’il évolue juste en discutant sans se projeter ou expérimenter.

[Pan]

Là, je pense que tu confonds énormément de notions et que tu banalises une certaine forme de racisme.

C’est assez grave, en fait. 2019, quoi.

Traiter les gens de raciste quand ils ne pensent pas comme toi, ça c'est grave en 2019, ta morale ne fait pas office d'évangile, reste à ta place, et pour tout dire les kabyles et les arabes n'en ont rien à faire de tes jugements de bien et mal de petit occidental nombriliste puisque de toute évidence tu connais rien du tout au sujet, ça se ressent dans tes posts, on ne comprends pas des siècles et des siècles de conflit avec 2 recherches sur google.
Enfin bref, j'arrête là, c'est ridicule, tu as un avis sur tout sur ce forum.

[Many]

On en reparle de niicky9g ?

Oui, on peut effectivement reparler de l'effet que ça a eu sur Azuki

C’est ce que j’appelle de la manipulation positive. L’expérimentation, je trouve cela plus efficace que le théorique.
L’idée n’est pas de la faire passer pour une idiote.
Mais je pense que quelqu’un qui a un mode de pensée raciste, peu de chance qu’il évolue juste en discutant sans se projeter ou expérimenter.

C'est peut-être pas l'idée, mais dans les faits, c'est belle et bien ce que tu fais. Et je reste perplexe quand à la nécessité de rabaisser quelqu'un pour lui apprendre quelque chose, tout ce que tu gagneras en faisant ça, bah c'est un rejet de sa part... Car tout ce dont cette personne se souviendra, c'est que tu l'as trompée. Et il y a de très grande chance qu'elle ne te donnera plus aucun crédit et ne t'écoutera même plus.
Choisir le forcing au dialogue, c'est surtout choisir la facilitée selon moi.

Bref, de toute manière, je pense qu'on a fait le tour de la question à ce propos. Je tenais surtout à émettre un avis opposé au tiens, et à partir de là, les gens se feront bien leur propre avis.

[Bushido]

On en reparle de niicky9g ?

Je ne crois pas que ce soit possible sans la présence de ton avocat et celui de Nucleus..

Plus sérieusement, qu’on soit bien clair :

L’idée de base était peut-être de faire « de la manipulation positive », mais venant de membres de l’us en qui certaines personnes accordés leurs confiances, ce n’était pas de la « manipulation positive », mais juste un abus de confiance et un gros foutage de gueule.

L’excuse de « C’est pour votre propre bien pour apprendre à vérifier vos sources » est venue après. Je le sais vu que j’étais sur le tchat avec vous au moment où vous en avez eu l’idée. C’était une excuse pour que ça passe au près de la modération. J’étais pas le seul à être présent à l'époque, d’ailleurs, au cas où tu voudrais nier.

Donc, déjà, mauvais exemple.

C’est ce que j’appelle de la manipulation positive. L’expérimentation, je trouve cela plus efficace que le théorique.
L’idée n’est pas de la faire passer pour une idiote.
Mais je pense que quelqu’un qui a un mode de pensée raciste, peu de chance qu’il évolue juste en discutant sans se projeter ou expérimenter.

Ensuite, la raison pour laquelle je met « manipulation positive » entre guillemets, c’est parce ce que tu souhaites faire n’a rien de positif.

Plusieurs membres ont déjà pris la peine de t’expliquer en long en large et en travers pourquoi elle avait dit « Non ». Tu te contentes de tout rejeter à block parce que tu penses détenir la vérité. Un peu comme avec ton spam de ton interprétation du kaioken ou du super saiyan qui rend insupportable de se rendre sur les salons débats. La manière dont tu formules tes propos, c’est la même que prend un adulte pour donner une leçon à un enfant.

Flash News : Une femme à le droit de dire non. Qu’importe ses raisons. Qu’elle ne te plaise ou pas.

Et pour finir, si tu fais toussa parce que tu considères qu’elle a une pensée raciste, le simple fait que tu ne prends pas en compte la situation dans laquelle elle se trouve, c’est de la discrimination, génie.

J’en reviens pas qu’en 2019, on doive encore avoir des débats de ce genre pour justifier qu’une femme puisse dire non. A croire que bientôt, tu allais nous sortir qu’au nom de l’experimentation et lui donner une leçon, tu allais la manipuler positivement à boire un verre contenant la drogue du violeur pour lui apprendre à bien vérifier ses verres, ou à ne pas porter de jupes trop courtes. Geez.

[Chocoloutre]

Flash News : Une femme à le droit de dire non. Qu’importe ses raisons. Qu’elle ne te plaise ou pas.

Je crois pas qu'il ait dit le contraire, il dit juste que la raison pour laquelle elle l'aurait fait est moisie. T'as le droit de recaler quelqu'un qui ne gagne pas suffisamment d'argent à ton goût, ça empêche pas que c'est une raison de merde qui fait de toi une personne désagréable. (je ne dis pas que la nana kabyle est une mauvaise personne, posez vos flingues)

Et pour finir, si tu fais toussa parce que tu considères qu’elle a une pensée raciste, le simple fait que tu ne prends pas en compte la situation dans laquelle elle se trouve, c’est de la discrimination, génie.

Alors littéralement non, la discrimination ce n'est pas "ne pas prendre en compte la situation de l'autre". Je veux dire je pense que je suis d'accord avec ce que tu essayes de dire, mais discriminer c'est littéralement pas ça.

J’en reviens pas qu’en 2019, on doive encore avoir des débats de ce genre pour justifier qu’une femme puisse dire non. A croire que bientôt, tu allais nous sortir qu’au nom de l’experimentation et lui donner une leçon, tu allais la manipuler positivement à boire un verre contenant la drogue du violeur pour lui apprendre à bien vérifier ses verres, ou à ne pas porter de jupes trop courtes. Geez.

Alors je vois absolument pas d'où ça sort ça. Oui OK Supaman part un peu en sucette ("MAIS SI JE LUI MENT C'EST POUR SON BIEN, C'EST POUR UNE EXPERIENCE SOCIALE MEEEERDE") mais je vois pas le rapport avec le respect de la femme, #metoo, "on est en 2019 les mecs", le viol, la patriarchie, blabla. Je peux me fourvoyer parce que j'ai survolé, mais même si vous avez digressé comme des cochons, personne a dit que la nana était une pute parce qu'elle a dit non hein.

Je trouve que ce débat a un parfum de "Tu sais donc pas qu’c’est pas bien d’être raciste ?", c'est rigolo.