Et L'Amour ?

[Lalilalo]

Allez, je siffle la fin de la récré.

- Niicky9g et ses conséquences ? HS.
- La manipulation à visée éducative ? HS depuis un moment.
- Le racisme VS la préservation de l'identité culturelle ? HS également mais vous avez un sujet dédié si vous souhaitez poursuivre:
https://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=35&t=5967

Je supprimerai à vue les prochains posts, même partiellement HS.

Merci

[D@ny]

Et puis bon, on parle de racisme, mais on est clairement pas dans ce cas ici, pour preuve : a priori physiquement ton ami ressemble a un Kabyle. Donc pour elle le probleme c'est pas son apparence, mais son origine, arabe et non Kabyle. C'est un probleme culturel, et il est parfaitement normal : c'est la meme chose que les bretons / basques qui se sont maries entre bretons et basques pour eviter que leur langue / culture ne s'efface au profit du christiannisme romain et du latin. De la meme maniere que les amerindiens evitent les WASP (White Anglo-Saxons Protestants) parcequ'a l'origine du declin amerindien.

C'est des pures question de preservation de culture. Comme les juifs / catho qui se marient entre eux. La couleur de peau a rien a voir ici.

Fichu panne internet, j'ai du me retaper 3-4 pages pour suivre la discussion. En fait, il n'est pas vraiment arabe. Il est d'origine marocaine, en effet, mais berbère tout comme cette fille. Simplement il n'est pas entré dans les détails lorsqu'elle lui a posé la question, il lui a donc juste dit qu'il était d'origine marocaine sans précisé qu'il était plutôt d'origine marocaine berbère que marocaine arabe.
C'est ce qui a semé la confusion, d'autant plus que beaucoup de gens (même en Algérie) ignorent qu'il existe beaucoup de berbère au Maroc. Beaucoup de kabyle que je connais ignoraient que leur ethnie berbère s'étendait au-delà de l'Algérie, notamment au Maroc ou il y a le plus de berbère (puis aussi en Tunisie mais vraiment dans une moindre mesure comparé à l'Algérie et au Maroc).

J'aimerais aussi précisé que mon pote subi aussi une pression familliale, venant surtout de sa mère, qui préfèrerai pour lui une berbère marocaine avant tout. Pourtant, cela ne l'a pas empêcher de donner sa chance à une kabyle.

[Foenidis]

Il n'en reste pas moins que choisir son compagnon/sa compagne selon des critères bien définis, c'est de la sélection, pas de l'amour.

L'amour, le vrai, ne choisit rien. On n'aime pas parce que ceci ou cela, mais parce que cette personne là fait monter en nous des sentiments qui vont au-delà de l'amitié ou de la considération - parfois même envers et contre nos critères définis, au point qu'on ne puisse expliquer pourquoi on aime untel.

Depuis que je suis ado, j'ai toujours proclamé ne pas vouloir aimer, et je le pensais fermement (comme aujourd'hui) quand j'ai rencontré mon époux, ce qui ne m'a pas empêché de l'aimer avec passion des années durant et encore au-delà de son décès. Au niveau amoureux, j'aime toujours envers et contre ma volonté, ce qui me permet d'affirmer haut et fort que non, on ne choisit pas d'aimer.

[Antarka]

Après faut bien se rendre compter que le concept même de mariage d'amour, même en France (cette remarque découle du fait qu'on a la réputation d'un pays à la fois très libre et tres porté sur les choses de l'amour), c'est très récent (2-3 générations quoi, et encore). Le mariage traditionnel, c'est le mariage arrangé/de raison. La distinction est encore valable aujourd'hui, même si la plupart des gens retournent le truc à l'envers et voient dans le mariage traditionnel le truc hyper romantique et grandiloquent (et ils se plantent).

Y'a encore pas mal de pays où "l'amour" c'est l'amant ou la maîtresse. Pas l'époux/épouse.

[Baddy]

Mais le problème c'est aussi qu'on ne tombe pas amoureux d'une personne comme ça, deux secondes ou deux semaines après l'avoir rencontrée... Avoir des critères de sélection de base, c'est "normal" chez plein de gens, et je trouve que remettre ça en question c'est pas top... fin je sais pas, c'est pas si bizarre de ne pas vouloir envisager une vie de couple avec qqn dont l'origine ethnique pourrait être un problème, surtout quand l'amour n'est pas (encore) là !

[Antarka]

Mais le problème c'est aussi qu'on ne tombe pas amoureux d'une personne comme ça, deux secondes ou deux semaines après l'avoir rencontrée...

J'isole cette remarque.

Dans mon cas personnel, il me faut effectivement plus de temps que ça. Dans ma relation actuelle, j'ai du mettre 6 mois a lui lâcher que je l'aimais, et j'y pensais vraiment depuis plusieurs semaines... Enfin ça faisait plusieurs semaines que ça me semblait vraiment important de lui dire tant c'était intense pour moi.

Mais on m'a déjà fait des déclarations biiiiiieen avant 2 semaines. Et je parle pas d'adolescentes confondant amour et désir (genre "chui trop amoureuse de Justin Bieber"). Y'a des gens qui s'attachent EXTRÊMEMENT vite. Bien que de mon point de vue ces femmes (je dis femmes parce que je suis un mec hétéro hein) s'attachaient pas à moi mais à une fausse image de moi (enfin perso les grandes déclarations d'amour après 24h, j'arrivais pas à les prendre au sérieux, et dans le meilleur des cas ça me faisait partir en courant).

[Foenidis]

Mais le problème c'est aussi qu'on ne tombe pas amoureux d'une personne comme ça, deux secondes ou deux semaines après l'avoir rencontrée...

C'est vrai, quelquefois, ça fait crac boum tout de suite, sur l'instant !

SI si, j'y croyais pas non plus, et pourtant...

Mais ça ne veut pas dire qu'il faille tomber sur le poil de l'intéressé aussitôt !

Il vaut mieux, bien entendu, apprendre à connaître cet inconnu pour qui ça a fait "tilt" pour savoir si le coup de cœur se transforme en passade ou bonheur.

L'amour a mille visages, il n'y a pas une façon de tomber amoureux, ni même mille façons d'aimer, mais autant que de personnes, de couples, de vies, c'est infini ! Aucune recette toute faite n'est infaillible et la formule magique du voisin peut n'avoir aucun effet pour vous.

[Antarka]

Le truc c'est... Est-ce que "crac boum" c'est de l'amour ?

Peut on aimer quelqu'un que l'on ne connait pas ?

Combien de temps faut il pour connaître une personne ?

[Goku36]

Mais le problème c'est aussi qu'on ne tombe pas amoureux d'une personne comme ça, deux secondes ou deux semaines après l'avoir rencontrée... Avoir des critères de sélection de base, c'est "normal" chez plein de gens, et je trouve que remettre ça en question c'est pas top... fin je sais pas, c'est pas si bizarre de ne pas vouloir envisager une vie de couple avec qqn dont l'origine ethnique pourrait être un problème, surtout quand l'amour n'est pas (encore) là !

Tu es au courant que le coup de foudre,ça existe?

Je connais un couple dont les membres ont eu le coup de foudre à un anniversaire.
Ils sont ensemble depuis 12 ans.
(Bon,je connais le monsieur,surtout).

[Lenidem]

Mais le problème c'est aussi qu'on ne tombe pas amoureux d'une personne comme ça, deux secondes ou deux semaines après l'avoir rencontrée... Avoir des critères de sélection de base, c'est "normal" chez plein de gens, et je trouve que remettre ça en question c'est pas top... fin je sais pas, c'est pas si bizarre de ne pas vouloir envisager une vie de couple avec qqn dont l'origine ethnique pourrait être un problème, surtout quand l'amour n'est pas (encore) là !

Oui, on a tous des "critères". Le truc, c'est que certains de ces critères sont plus ou moins inconscients, et on les découvre parfois nous-mêmes en s'auto-examinant, ou quand un de de nos amis nous fait remarquer que tous nos compagnons/toutes nos compagnes partageaient telle caractéristique, comme l'apparence physique ou certains traits de caractère. Y a aussi d'autres critères que l'on choisit (plus ou moins) parce qu'on se rend compte qu'on ne pourrait pas vivre avec une personne qui n'a pas telle ou telle qualité qu'on juge indispensable pour nous-même au quotidien. Moi, par exemple, je ne pourrais pas faire ma vie avec une croyante, parce que parler philo est important pour moi et que nos conversations les plus importantes buteraient trop souvent sur un point d'incompréhension mutuelle, ce qui rendrait impossible une vraie complicité. Mais un critère comme l'origine ethnique, ça me semble totalement arbitraire et artificiel, et donc oui, très très proche du racisme au sens habituel. La fille a dû demander au type quelle était son origine : c'est donc que ça ne se voyait ni sur ses traits (ça n'est donc pas une question d'attirance physique), ni dans son comportement. Pour faire une analogie, je comprend qu'on puisse avoir un faible pour les personnes de grande taille et ne pas se sentir attiré par quelqu'un qu'on trouve petit (désolé Antarka). Mais là, c'est comme si la fille sortait son mètre ruban, constatait que le type fait 1m79 et lui disait "ah ben non désolée, moi c'est 1m80 minimum". Chacun a le droit d'avoir ses critères, mais certains critères sont cons, quoi.

Bien entendu, ça devient plus compliqué si c'est une histoire de pression familiale. Là, je dirais que la responsabilité est partagée. Mais ça n'en est pas moins malheureux.

Et évidemment, on part tous du principe que le pote de D@ny a correctement interprété le comportement de la fille. Si ça se trouve, il se fait des films depuis le début et il s'est inventé une explication. Mais bon, partons du principe qu'il ne se goure pas, sinon on ne peut pas en débattre.

[Foenidis]

Le truc c'est... Est-ce que "crac boum" c'est de l'amour ?

Peut on aimer quelqu'un que l'on ne connait pas ?

Combien de temps faut il pour connaître une personne ?

Je ne parle pas de "crac crac" physique, mais de coup de foudre !

« Peut-on aimer quelqu'un qu'on ne connaît pas ? »

Bonne question... désirer est sans doute plus proche du sentiment éprouvé dans ce cas là.
Mais parfois, le coup de foudre n'est même pas basé sur l'attirance physique, c'est juste que quelque chose en toi te crie "C'est LUI/ELLE" ... sans vraie raison.
Oui, ça arrive que des gens aiment sans savoir dire précisément pourquoi... ils aiment cette personne là parce qu'elle est elle, point.


« Combien de temps pour connaître une personne ? »

À cette question, j'aurais tendance à répondre qu'on ne peut jamais connaître quelqu'un à fond. Déjà parce qu'on a déjà du mal à se connaître soi-même, et puis tout le monde évolue en permanence. Certains ne cessent de s'améliorer, d'autres ... ...

Ensuite, tout dépend des personnes : il y a des personnalités plus complexes que d'autres... et c'est aussi dépendant de tes propres capacités d'analyse.

Ajoute à ça ceux qui dissimulent leur véritable personnalité, les gens qui décrètent que leur partenaire est tel qu'il veulent qu'il/elle soit indépendamment de ce qu'il/elle est réellement, ou le/la voient d'une façon biaisée parce qu'ils sont incapables de voir autrement (raisons psychologiques ou culturelles) ... ça ajoute du piment, va-t-on dire !

En réalité, tu devrais plutôt de demander sur quels critères baser sa confiance en quelqu'un. Parce que le maître mot d'une relation réussie est bien "confiance" et non pas "connaissance".


Pour résumer, la formation puis cohésion d'un couple dépend la majeure partie du temps de trois éléments :

1 - Attirance physique
2 - Connexion intellectuelle
3 - Entente sexuelle

X facteur temps qui met tout ça à l'épreuve en permanence

Partant de là, les curseurs de chaque élément peut être extrêmement variable d'un couple à l'autre ; toutes les combinaisons sont possibles ET susceptibles d'évoluer, de changer en fonction des évolutions de chacun des partenaires.
Beaucoup de couples s'amorcent avec 1 et 3 puis se soudent avec 2, beaucoup d'autres naissent avec 2 et 1 avant de se sceller avec 3
Certains couples se passent même de deux des trois éléments de base et ce ne sont pas toujours les moins durables.

N'avoir que la connexion intellectuelle donne parfois des résultats ambigus : la frontière entre amitié et amour platonique me semble difficile à établir, voire à comprendre.

Il fut aussi une époque pas si lointaine (et encore en vigueur dans certaines cultures) ou la connexion intellectuelle se résumait à une cohabitation/soudure forcée (parce qu'un mari qui viole sa femme, je ne range pas ça dans la section sexe qui correspond dans une relation de couple normale à un échange réciproque).
Oui, j'ai moi aussi du mal à associer le terme de "connexion intellectuelle" à ce cas de figure, mais ces couples entrent pourtant dans cette catégorie au sens le plus élargi du terme (tout comme le critère ethnique de la demoiselle en question).


Quant à la combinaison (2) x (1+2) , celle-ci mène directement à la redoutable case...

Spoiler

Friend zone !

En conclusion, chacun place les curseurs de ces éléments les uns par rapport aux autres selon sa personnalité, son vécu et ses choix personnels.

[Baddy]

Je ne comprends sincèrement pas comment on peut juger certains critères plus cons que d'autres en fait... enfin si mais c'est comme pour tout, il faut faire attention au contexte (faire attention ne veut pas toujours dire pardonner à quelqu'un ses opinions douteuses sous prétexte de contexte tendu bien entendu)
Se mettre des barrières parce qu'on sait que la personne ne plaira pas à ses parents, que culturellement ça va clasher constamment, que ça sera source de tension qui peuvent empêcher le couple de s'épanouir, vraiment je trouve pas ça si étrange.

Après je suis d'accord avec toi sur le fond, c'est un critère peut être arbitraire, mais il n'empêche qu'il a son importance...

Le choix du partenaire est un truc vraiment stressant je trouve, parce que forcément si on garde un peu les pieds sur terre sans être aveuglé par des papillons dans le ventre, on fait attention à plein de détails, on pèse le pour et le contre de pourquoi la relation pourrait ou ne pourrait pas marcher, etc...

À mon sens ici, ce débat est plus une question de fonctionnement d'une relation et non pas d'amour, c'est la raison contre les sentiments

[D@ny]

Et évidemment, on part tous du principe que le pote de D@ny a correctement interprété le comportement de la fille. Si ça se trouve, il se fait des films depuis le début et il s'est inventé une explication. Mais bon, partons du principe qu'il ne se goure pas, sinon on ne peut pas en débattre.

Je suis formelle sur ce point. Comme je l'avais déjà précisé, il s'était renseigné auprès d'une amie qu'ils ont en commun pour savoir si cette fille était déjà en couple avant de tenter une approche et la réponse était claire : cette fille est célibataire mais très attachée à sa culture et préfère donc un berbère (kabyle).

Cette réponse ne m'étonne d'ailleurs pas le moins du monde, car si mon pote m'a correctement décrit les réactions de la demoiselle, cela explique alors pourquoi elle avait l'air si enthousiaste avant d'apprendre ses origines. Elle lui aurait dit un truc du genre "T'a grave une tête de kabyle" après qu'il lui ait révélé ses origines.
Son apparence physique a déjà "induit" en erreur beaucoup de gens.

Croyez-moi, si il avait eu un euro à chaque fois qu'une personne lui faisait remarqué qu'il a un physique de Kabyle, il aurait déjà sa grande villa au bord de la plage de Los Angeles (bon j'exagère un peu, mais je pense que vous voyez ce que je veux dire).

[Lenidem]

Je ne comprends sincèrement pas comment on peut juger certains critères plus cons que d'autres en fait... enfin si mais c'est comme pour tout, il faut faire attention au contexte (faire attention ne veut pas toujours dire pardonner à quelqu'un ses opinions douteuses sous prétexte de contexte tendu bien entendu)
Se mettre des barrières parce qu'on sait que la personne ne plaira pas à ses parents, que culturellement ça va clasher constamment, que ça sera source de tension qui peuvent empêcher le couple de s'épanouir, vraiment je trouve pas ça si étrange.

Après je suis d'accord avec toi sur le fond, c'est un critère peut être arbitraire, mais il n'empêche qu'il a son importance...

Sauf que, d'après ce que B@dy nous dit, le problème ne vient pas des parents de la fille ni de la culture du gars, mais bien de son origine. C'est là que ça coince vraiment, pour moi. Si c'est une question de comportement ou de valeurs trop différentes, c'est une chose. Si c'est juste son origine, c'est complètement différent. Dieu nous préserve qu'un Sang-de-Bourbe ne s'immisce dans notre famille de sorciers au sang pur, quoi. (Oui, je suis en train de relire Harry Potter...)

Tiens, ce qui me fait me demander : quid si elle rencontre un berbère absolument pas attaché à "sa" culture ? Critère rempli ou non ?

[D@ny]

Oui, en réalité ils sont beaucoup plus proche qu'elle ne le pense. Comme le disais Eric Zemmour à Belatar, car tous deux d'origine berbère, l'un marocain et l'autre algérien.
Avant la conquête musulmane du Maghreb, il n'y avait que des berbères qui vivaient au Nord de l'Afrique. Maintenant, beaucoup de gens font l'amalgame entre arabe et berbère à cause du processus d'arabisation qui perdure encore au Maroc et en Algérie.

Bref, je trouve que c'est dommage que cette confusion entre berbère et arabe ait gâchée les chances de mon pote (du moins, dans l'état actuel des choses). Car je pense qu'il ne méritait pas cela. Surtout qu'avant cette brève histoire avec la demoiselle kabyle, il était fortement intéressée par une autre fille (le feeling passait super bien entre eux) à qui il ne pouvait pas avouer ses sentiments car il a découvert qu'elle avait déjà un mec depuis un peu plus de 2 ans. Mais j'essayais de lui faire comprendre que ça n'était pas de sa faute, car cette fille n'avait jamais fait allusion à son mec et cette expérience l'a vraiment rendu très triste pendant une certaine période.
C'est la faute à pas de chance, comme on dit.

Tiens, ce qui me fait me demander : quid si elle rencontre un berbère absolument pas attaché à "sa" culture ? Critère rempli ou non ?

Je sais pas du tout. Faut demander ça à la fille.

Maintenant, je sais pas si une fille qui réfléchie de cette manière vaut vraiment la peine qu'on se donne du mal pour lui faire changer son fusil d'épaule.