Système d'éducation

[Tenchi]

Tu marques un point là-dessus.

Mais bon, je prends en exemple une personne de ma connaissance qui travaillait dans le bâtiment. Tous les soirs il revisait et il a passé son bac en candidat libre comme ça, et il s'est pas arrêté là il a passé aussi un BTS en candidat ibre et il est maintenant architecte. J'ai toujours admiré cette personne.

[Anaunsa]

Que pensez-vous de l'idée de l'uniforme obligatoire à l'école ?

Dans un pays comme la France par exemple, ça ferait certainement bizarre (les collégiens et lycéens qui parcourent ce topic risquent de rager, haha), je ne sais pas si ce serait applicable.
Mais dans le principe ? Idée intéressante ou inutile et d'un autre temps ?

[Tenchi]

Avant j'étais pour, afin de limiter les discriminations. Mais bon je pense que finalement ça ne changerait pas grand chose au problème.

[omurah]

L'uniforme était obligatoire dans mon collège.
Ni chaud ni froid en fait, personnellement... et pour les autres, ça pleure gueule toujours dans les chaumières en début d'année après on fait plus attention. Question de culture probablement, ici c'est assez répandu. Par contre les samedis, seul jour de la semaine où tout le monde pouvait s'habiller comme il voulait, putain ça y allait hein XD
T'avais l'impression que toute la frustration accumulée durant une longue semaine à se voir imposer sa tenue était relâchée ce jour là. Où plutôt, les gens faisaient en sorte de s'habiller de sorte à ne pas paraître ringard le seul jour où tu peux exprimer ton "plein potentiel" si j'ose dire. Du coup ces uniformes ont un effet Kiss Cool assez pervers et amusant. D'ailleurs, je trouvais aussi amusant de voir que même lorsque ces uniformes sont censés discipliner et mettre tout le monde sur un même pied d'égalité, les élèves trouvaient toujours le moyen d'y voir un moyen de se démarquer des autres. En gros, si on peut plus se démarquer entre nous, gens d'un même collège... on va se démarquer des autres collèges et universités. Et du coup vas-y que ça réclamait des costumes de la mort qui tue, des tailleurs, des cravates tout ça. Même les profs et le staff de l'école jouait le jeu et mettait un point d'honneur à ce que leurs élèves soient les plus cool du pays.
C'est assez affligeant... mais qu'est-ce qu'on se marrait quand même x)

[Anaunsa]

Quel pays, omurah ? Sympathique ton témoignage, je n'avais pas envisagé cet aspect ludique !

[Zhatan]

Que pensez-vous de l'idée de l'uniforme obligatoire à l'école ?

Bah si on considère que l'école est un "sanctuaire" dans lequel la société et les affaires du monde ne doit pas pénétrer (c'est un peu le principe des signes ostentatoires : tu laisses tes croyances au crochet pour te laisser une chance de t'ouvrir aux savoirs), je trouve pas ça idiot. Bon après ça n'empêche pas les élèves de se démarquer à la moindre occasion je suppose.

Desole mais c'est pas en t'obligeant qu'on te contraint à t'y interesser.

Oui, certes (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire). Mais en même temps, si on n'oblige pas un gamin de 13 ans lambda, bah il ne fait jamais rien. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas rendre le truc intéressant, palpitant, fascinant (dans le cours sur la religion, je distinguais, totémisme, animisme... etc et je racontais littéralement des histoires) mais je pense qu'on doit partir du principe qu'on fait pas les choses pour plaire aux élèves, on fait les choses parce qu'on considère que c'est important, et après on fait tout pour que les élèves s'y intéressent. Du coup, il n'est pas interdit d'introduire le cours par quelque chose qu'ils connaissent, mais au bout d'un moment il faudra passer des "parts de gâteau" à "Soit a, b des entiers relatifs, a/b est une fraction rationnelle" à mon avis. Aller du concret à l'abstrait parce qu'ensuite ça permet aux élèves de redescendre vers le concret sans le prof (encore une fois, c'est pour ça que les "mathématiques de la vie quotidienne" c'est vraiment n'importe quoi).
Bon et puis j'ajoute que l'école ne peut pas avoir comme objectif principal que les élèves ne s'ennuient pas, cet objectif ne peut qu'être secondaire (je ne pense pas qu'on puisse toujours et à tous les coups intéresser tout le monde), sinon autant mettre des parcs d'attraction. La priorité est bien ce que l'école transmet. Donc si parfois l'élève doit apprendre sa leçon par coeur (par exemple), et bien soit.

[omurah]

Quel pays, omurah ? Sympathique ton témoignage, je n'avais pas envisagé cet aspect ludique !

Sénégal. Et comme aime à plaisanter mon petit-frère, le sénégalais trouve toujours le moyen de finasser avec n’importe quoi

[niicfromlozane]

Deux choses:

Et à ton niveau (lycée il me semble), il ne reste que les plus récalcitrants des récalcitrants.

En fait j'ai enseigné à tous les niveaux. J'ai eu un parcours pour le moins atypique et aujourd'hui je bosse dans le privé parce que je fatigue un peu et que les conditions d'enseignement sont plus agréables, mais l'essentiel de ma carrière, je l'ai faite dans le public.
J'ai commencé avec les maths et les sciences pour des élèves allophones de 12-16 ans, et je suis passé par à peu près tout -j'ai un peu de peine à décrire parce que le système suisse est différent-, sauf le primaire. Et encore, l'année dernière, je me suis trouvé à apprendre à lire, à écrire et à compter à deux élèves autistes, et j'ai eu l'occasion d'apprendre les 4 opérations à pas mal d'élèves qui, malgré leur âge, n'avaient jamais été scolarisés et se trouvaient dans ma classe. Mais ouais, j'ai donné des maths, du français, de l'histoire, de la géo, de l'allemand, de l'anglais, les arts visuels, la musique, de l'informatique, l'approche du monde professionnel, de la compta, de l'économie, du latin, du grec au collège (12-16 ans donc), dans les 4 "niveaux" qu'on a en Suisse - dont celui de dé-scolarisation officielle, qu'on appelle classes de développement" et qui est sur le point de disparaître. Plus un nombre de remplacements assez incalculables. Pourtant, les 8 première années, j'ai pas bougé du collège. Parallèlement, j'ai toujours donné des cours privés (au moins un), parce que je pense qu'il est très important, quand tu te trouves face à une classe et que tu maîtrises toujours mieux ta matière, de pouvoir dialoguer régulièrement avec un élève afin de te souvenir des soucis hallucinants qui peuvent se poser à chaque cas particulier que constitue chaque élève, et de ne pas oublier qu'il ne s'agit pas d'un groupe, mais d'une somme d'individualité.
Je dois dire que j'ai payé ma race, à préparer des cours que j'ai parfois donné qu'une fois, de manière frontale ou différenciée, avec un ou plusieurs niveaux simultanément, avec des matières que je maîtrisais pas forcément à la base (mention spéciale à la géo et l'anglais, ainsi que les sciences à des mecs qui parlent pas la langue -et ont des niveaux très différents-, là, je dois bien avouer que le niveau n'était pas génial, mais bon, c'était ça ou personne, c'était deux cours que j'avais repris parce qu'un mois après la rentrée, y avait toujours pas de prof pour les donner).
Par contre niveau formation, tu fais difficilement mieux.
Mais oui, actuellement, j'enseigne les maths en voie "maturité", ce qui correspond à peu près au bac S (sans les nombres complexes, les matrices, les suites et les algorithmes, mais avec plus de travail sur les fonctions, vu qu'on n'a notamment pas la calculatrice programmable, et la vectorisation dans l'espace). Je donne aussi des cours de français "technique" (en fait, c'est de la grammaire ainsi que son application concrète en rédaction).

Et je pense que ce que je disais s'applique à tous les niveaux. Même un élève "récalcitrant", y a moyen de le cadrer et de l'intéresser, le tout c'est de prendre le temps et de trouver la bonne stratégie. Mais ouais, j'ai eu le cas d'un élève qui m'a menacé de mort devant toute la classe parce qu'il n'acceptait pas que je lui colle un devoir non-fait, et je suis pas peu fier de ce que j'ai réussi à en faire. Même si j'ai quelques échecs sur la conscience, je crois fortement à une pédagogie à l'ancienne, mais je reste persuadé que la contrition -je ne vais pas mentir, je l'utilise aussi- doit être une méthode de dernier recours -puisqu'il s'agit d'une forme violence, amen Asimov-, et jamais un outil au service du confort de l'enseignant.
Dans mon expérience, les gamins acceptent les règles s'ils en comprennent le sens. Les "contraindre" à apprendre, ça doit rentrer dans le cadre de règles clairement explicitées,

Après, y a effectivement les cas vraiment graves, du genre du mec qui décide tout-à-coup de se lever pour planter ses ciseaux dans l'œil du voisin ou de renverser un xylophone, voire de balancer un dictionnaire à travers la fenêtre, parce qu'ils maîtrisent pas leurs pulsions. Mais là, on n'est plus dans le cadre de l'enseignement et on ne peut pas s'en sortir seul.
À noter que pour le mec du xylo, on a réussi à le garder, mais ça a demandé un sacré taf. N'empêche, il bossait et aujourd'hui il fait un truc qui lui plaît.

Je pense qu'on doit partir du principe qu'on fait pas les choses pour plaire aux élèves, on fait les choses parce qu'on considère que c'est important, et après on fait tout pour que les élèves s'y intéressent.

C'est complètement vrai. La démagogie, c'est une véritable horreur.
J'avais eu une longue conversation avec l'un de mes anciens directeurs, où l'on avait discuté de la difficulté d'agir en professionnel dans ce milieu, tout en s'impliquant pour chaque élève. Réussir à trouver la juste distance pour se protéger et s'impliquer, c'est pas toujours évident, et garder à l'esprit qu'on doit les intéresser sans tomber dans la démagogie, c'est un des critères assez essentiels pour ne pas franchir la limite.
En revanche, y a un truc assez ouf qui constitue l'exception à cette règle, c'est les élèves qui t'apprécient et finissent par étudier pour te faire plaisir, avant d'y prendre goût eux-même.

au bout d'un moment il faudra passer des "parts de gâteau" à "Soit a, b des entiers relatifs, a/b est une fraction rationnelle" à mon avis.

Tout-à-fait. Mais si tu veux que ça marche, c'est hyper important de rendre ces notions concrètes et de leur avoir expliqué l'importance du vocabulaire (qui est assez fondamental quel que soit le type d'études que tu poursuis, en fait; j'irais même jusqu'à dire que d'un certain point de vue, c'est l'essentiel des études académiques: comprendre quel concept représente un terme donné et ce qu'il implique, afin de pouvoir échanger plus facilement).

Je suis absolument persuadé que le vocabulaire est à l'origine de 90% des problèmes en math. Déjà, la plupart des gens, même parmi les profs, ne comprennent pas la véritable nature de concepts aussi simple que la différence entre "chiffre" et "nombre". Le nombre d'élèves que je reçois qui ne voient pas le lien tout con entre le terme "fraction" et la notion qu'elles représentent, ou qu'un "dénominateur" implique le fait de "nommer" une part de valeur, c'est effarant. Mais c'est souvent parce qu'on ne le leur a jamais expliqué. Pourtant, c'est dingue, parce que dans ce dernier exemple, si on apsse du temps à approfondir le truc, on gagne ensuite un temps assez fou pour leur faire percuter pourquoi il faut un dénominateur commun dans la soustraction et l'addition.

Bref, du coup, les maths deviennent abstraites avant l'heure et perdent une bonne part de leur intérêt. On devrait passer beaucoup plus de temps sur la logique, la stratégie et les solutions par tâtonnement que ce que proposent les programmes et par là-même, on gagnerait énormément de temps par la suite, notamment dans les dernières années de collège ou en optimisation. Je suis assez catégorique sur le truc, parce que pour avoir expérimenté dans des classes où j'avais "programme libre" -et pas de notes, le GRAAL- c'était puissamment efficace.

J'ajoute que l'école ne peut pas avoir comme objectif principal que les élèves ne s'ennuient pas

En effet. Si tu pars de ce principe, c'est mort. L'intérêt c'est un outil au service de l'enseignant, en aucun cas un but.

Pour le coup de l'uniforme, je suis assez mitigé. De base, je suis aps trop pour, amis à l'armée comme aux scouts, je trouvais que c'était un moyen efficace d'encourager le dialogue avec des gens qu'on n'aurait pas forcément abordé s'ils avaient porté leurs habits civils.
Mais j'ai jamais enseigné dans un collège où ce genre de pratiques avaient lieu et je ne me suis pas trop intéressé à la problématique, j'ai juste ma petite opinion qui en vaut pas grand chose, parce qu'uniquement théorique.
À ce titre, le témoignage d'omurah est en effet riche en enseignements.

Quand quelqu'un a la volonté d'apprendre, il n'a même pas besoin de prof.

C'est clair, surtout à une époque où si tu sais utiliser un moteur de recherche, tu trouves la réponse à toutes tes questions.
Mais oui, la volonté, c'est bien la racine de tout. "On en fait pas boire un âne qui n'a pas soif."

Cela dit, y a effectivement des élèves qui ont besoin d'être forcés, et y en a pour qui c'est effectivement la bonne stratégie. Mais en aucun cas ce n'est "bon" pour tout le monde.

[Batroux]

J'avais dit que je reviendrai sur le sujet. C'est un peu décousu, ça déborde un peu partout mais je pense que c'est assez clair.


Educatif:
Sens 1: Qui concerne l'éducation

Pédagogie:
Sens 2: Science et pratique de l'éducation

Source: définition de l'Internaute.

Les deux termes sont à la fois indissociables et à la fois il faut parvenir à les dissocier.

Quand je lis que l'école doit éduquer, je ne pense pas. Et c'est parti pour le long pavé.

L'éducation c'est la base, c'est le cadre que les parents doivent offrir aux enfants avant qu'ils n'arrivent à l'école et qu'ils doivent continuer de prodiguer durant toute la scolarité, jusqu'à ce que l'enfant devienne réellement autonome en devenant un adulte "accompli". Qu'est-ce qu'un adulte accompli ? Un adulte qui est capable de subvenir à ses besoins seul. Donc dans notre société cela doit passer par le fait de toucher un salaire et de pouvoir payer pour pouvoir subvenir à ses besoins et ses envies.

La pédagogie c'est l'art d'enseigner, de faire apprendre des notions complexes ou pas à un tiers. Donc à l'école ce sera le Français, les Math, l'Histoire, la Géo ect...
Je pense que les deux notions doivent être dissociées mais reste néanmoins indissociable.

Il y a un travail qui doit être fait par les parents, l'éducation. C'est à dire inculquer les règles et les codes de la société aux enfants. L'école en cela continue d'approfondir ce travail par les règles de vie collective. Car les gosses passent plus de temps à l'école que chez eux. C'est à l'école qu'on se fait ses premiers copains et aussi "ses premiers ennemis/adversaires" (avec une connotation péjorative ou pas). Appelons cela la socialisation de l'enfant.
Je pense qu'avant de rentrer pleinement dans la société, d'en être un acteur avec tout ce que cela implique, la première réelle société que les enfants connaissent, c'est l'école. Si en tant qu'adulte nous sommes rappelés à l'ordre par les contraintes de la vie, à l'école, les gamins sont rappelés à l'ordre par les contraintes, le règlement intérieur les adultes qui font figure d'autorité.

Là où pour moi un soucis se pose, c'est que les parents ont une bonne tendance à se décharger sur l'école. J'avais lu une étude il y a longtemps (je ne saurais vous remettre le lien car elle date soit de 2006 soit de 2008) qui disait qu'à une certaine époque, les gamins se "battaient" à la maison pour savoir quel programme regarder à la télévision (ils se socialisaient et apprenaient les bases à la maison). Aujourd'hui (enfin à l'époque), à cause d'un individualisme grandissant (dans les faits, une télévision par enfant et par pièces), la socialisation se faisait de plus en plus à l'école, ce qui entraînait une baisse de la pédagogie et une hausse de l'éducatif à l'école.
Ça vaut ce que ça vaut, je sens poindre la remarque "Et pour les fils et filles uniques ?" Je ne saurais vous répondre, honnêtement mais je trouvais tout de même la remarque et l'étude intelligentes du haut de mes 16/18 ans et elle m'a assez marqué pour que je la ressorte de temps en temps.

Du coup, l'enseignant se retrouve à faire de l'éducatif sur le temps de la pédagogie, il forme un citoyen plutôt que de lui donner des connaissances (même si en un sens, "la formation d'un citoyen" c'est lui donner des connaissances sur le monde dans lequel il vit et dans lequel il sera acteur).
D'ailleurs, les nouveaux objectifs de l'état à ce sujet, tendent vers ça, la formation du citoyen, passer plus de temps dans l'éducatif et moins dans la pédagogie. Je suis pas spécialement d'accord mais après, c'est avis perso.

Donc dans un monde parfait, nous, enfin nos enfants iraient à l'école avec de bonnes bases éducatives. C'est à dire dans le respect des adultes et du cadre qu'ils représentent et ainsi, les professeurs pourraient appliquer la pédagogie comme ils l'entendent (car cela change selon les profs, ne nous leurrons pas et Niic pourra bien mieux l'exposer que moi).

Tout ce qui est de l'aspect contrainte et obligation:
Evidemment que la contrainte et l'obligation ne font qu'augmenter une frustration déjà présente, la faute à qui, la faute à quoi ?
Un mauvais enseignant, un mauvais enseignement, une mauvaise école, un intérêt pas assez élevé et mal titillé à la maison ("l'histoire, ça sert à rien ! dit Papa)
J'ai toujours pensé et pense toujours que l'enseignant joue énormément dans la quête de connaissance d'un enfant/adolescent. Un enfant qui se lie avec son prof, fera probablement son meilleur pour avoir les meilleurs résultats. Déjà parce qu'il sera intéressé par ce que le prof raconte et de deux il y aura une notion de "faire plaisir". C'est l'affect (certains jouent là dessus, d'autres non).
Dans les métiers de l'éducatif, quand je postulais pour les concours, on me disait souvent "Faites bien attention à l'affect, c'est à double tranchant. Si vous vous en servez et que cela marche, vous aurez des résultats mais le jour où l'enfant partira, il y a de fortes chances pour que vous soyez dévasté. Est-ce que ça en vaut le coup ?" En gros, on me conseillait de ne pas trop m'impliquer de garder une certaine distance. Aujourd'hui, ça fait 5 ans que je bosse avec des gamins, je ne vois toujours pas où est cette limite à ne pas franchir. Un gamin qui pleure parce que ses parents divorcent, se séparent, parce que son chien est mort parce que Si parce que Mi. J'y suis, j'écoute, j'essaye d'amener le gamin à trouver des solutions. Je m'investis, peut-être trop mais dans ma vision, il ne peut pas en être autrement. Il en va de même sur d'autres sujets moins grave (Foot, Jeux-vidéos, arts).

Un autre exemple, dans les spectacles de fin d'année, il y a deux positions dans l'école où je travaille: Y a la position Bateau que Tenchi vomit:
"Debout ! Main sur le ventre ! Bougez-pas ! Chantez ! Non, ça va pas ! Blabla"
où disons-le les gamins ne s'amusent pas et ne se donnent pas à fond, au contraire, certains s'amusent à tout faire pour faire chier l'enseignant.
et
"Si vous vous trompez, c'est pas grave, l'important, c'est de faire quelque chose qui vous plaise à vous."
Là, les gamins se donnent à fond, ils sont investis, ils ont une responsabilité et sont donc intéressés et même si le résultat n'est pas parfait, les gamins arrivent à envoyer la purée et cela donne un très bon résultat malgré les imperfections. Ils sont plus que des pions manipulables, ils sont les acteurs de leur réussite.

J'ai lu sur ce même topic que l'école n'a pas vocation à trouver un métier aux enfants. Je ne suis pas forcément d'accord. L'école est peut-être la plus à même à pouvoir juger de ce qu'un gosse/ado deviendra pour le peu qu'on s'intéresse au gamin en question.
C'est à dire, ne pas se contenter des résultats mais d'arriver à percevoir les capacités de l'enfant. En ça, je suis d'accord avec Niic quand il dit qu'il faut valoriser/accorder des points au/le développement plus que/'au/ le résultat.
C'était aussi pour ça que j'étais d'accord à mon époque lycée avec le concept de "contrôle continu" plutôt que de passer le bac.
En philo, avec mon prof, je me tapais une moyenne de 13 et arrivé au bac j'ai eu 8. Mon prof préférait noter le développement et le déroulement de mes idées (et je citais pas d'auteurs, quasiment pas en fait) sauf qu'au bac, je suppose que mon correcteur aurait préféré que je cite Shopenhauer plutôt que Marilyn Manson... Dans les deux cas, la notation était probablement subjective...

Sur la notion de l'âne et de la carotte, je suis moins optimiste que Niic. Tout fonctionne à la carotte.
Il y a l'enseignant qui vient bosser pour son salaire
Il y a l'enseignant qui vient bosser pour la réussite de ses élèves (dispenser un savoir, donc)
Il y a l'élève qui vient bosser pour engranger un max de savoirs
Il y a l'élève qui vient bosser pour avoir de bons résultats
Il y a l'élève qui vient bosser pour faire plaisir à son prof/ses parents ect...

Et ainsi de suite, tout fonctionne à la carotte. A quoi bon entamer une activité s'il n'y a pas le plaisir à l'arrivée ?

Après la discussion sur le blabla du "C'était mieux avant" dont je suis/étais un fervent partisan. Je me suis posé des questions, j'ai refait le tour de mes expériences.
Souvent j'ai eu cité des gosses de CP dans la première école où j'ai travaillé. J'ai comparé ce CP avec le mien donc, y a presque 20 ans.
A mon époque, un ou deux élèves sur 25 se permettaient de répondre à l'enseignant. Dans la première école, le chiffre variait entre 5 et 6.
Mais y a un truc que j'ai pris récemment en compte, c'est l'enseignant. Le mien était cool, franchement, j'en garde des supers souvenirs. Tandis que l'autre n'était qu'un gueulard pas très pédagogue.
Est-ce qu'il est devenu comme ça parce qu'il avait une promo difficile ? Auquel cas, ils auraient dû changer sa méthode de travail et l'adapter aux gamins.
Ou alors quelle que soit la promo qu'il pouvait avoir, il aurait été comme ça...
Je pense avec le recul pour la deuxième position.
Dans tous les cas, même si je sais que je n'aurais jamais la réponse, c'était un con ce mec.

Et pour finir: L'uniforme à l'école.
Je suis pas contre, je suis pas pour. Je m'en fous un peu en fait.

[Antarka]

Quel pavé Batroux. Qui transpire le bon sens ma foi.

Remarque sur les limites ou non limites de ton investissement personnel auprès des élèves : quand on te dit de pas trop t impliquer, je pense qu on envisage seulement que tu gardes une réelle distance professionnelle. Etre dans l‘empathie, pas la sympathie. En théorie je vois pas en quoi ça affecterait tes resultats professionnels.

À la lecture de ton post, ce que j en retient c est aussi le rôle attendu et celui réel des profs. J en venais à oublier le rôle des parents dans tout ça. La ou le bât peut blesser du coup. Enfin de la vision que moi j en ait, y a un réel soucis à ce niveau.

Former les gens à être parents me semble une idée toujours aussi importante que moults années avant.

[Ganjalo]

Belle analyse Batroux !

Sur la notion de l'âne et de la carotte, je suis moins optimiste que Niic. Tout fonctionne à la carotte.

Pas seulement la carotte, mais aussi ce qui permet l'existence de la carotte en général. Sinon les règles cesseraient de s'appliquer en absence de figure d'autorité (et bonjour le bordel inextricable), ce qui n'est pas toujours le cas (en tout cas, pas chez les individus qui ont conscience des conséquences de leurs actes). Donc j'aurais tendance à être d'accord avec cette phrase, mais en précisant bien que c'est la carotte au sens large, sur le long terme.

[Chocoloutre]

Pas seulement la carotte, mais aussi ce qui permet l'existence de la carotte en général.

Sorti de son contexte, ça fait un peu :

"Quelle est la raison d'être de la carotte ?"

[Aimfri]

si tu veux que ça marche, c'est hyper important de rendre ces notions concrètes et de leur avoir expliqué l'importance du vocabulaire (qui est assez fondamental quel que soit le type d'études que tu poursuis, en fait; j'irais même jusqu'à dire que d'un certain point de vue, c'est l'essentiel des études académiques: comprendre quel concept représente un terme donné et ce qu'il implique, afin de pouvoir échanger plus facilement).

Je rebondis sur cette remarque pour l'approuver de tout mon coeur. L'attachement au sens des mots est un truc indispensable dans mon domaine, qui est le droit. Comme dans tous les domaines académiques, mais peut-être encore davantage, dans le droit, tout est mots. Or, je vois défiler à longueur de semestre des copies qui témoignent une incompréhension globale du vocabulaire. Et je me rappelle mon passage dans le secondaire français, au cours duquel on m'encourageait à "utiliser mes mots" pour m'approprier les sujets.

Sauf que non. Si tu utilises tes propres mots, tu sombres dans un degré d'approximation qui noie toute forme de pensée articulée. Ou, peut-être pire, tu finis par croire que l'essentiel est de "causer compliqué" en plaçant ton vocabulaire aléatoirement au détour d'une phrase, et ça donne des trucs comme : "Cette consommation consommée peut générer l'accomplissement d'un acte positif" (authentique, fin de 2ème année, donc l'auteur-e a 19 ou 20 ans et déjà 4 semestres de droit dans les pattes).

Tout cela me fait repenser à une phrase de ma frangine, qui va commencer un doctorat de maths : "En maths, on ne fait que des définitions et des tautologies." Le trait est à peine grossi, mais ça montre bien l'essentiel. Si tu ne sais pas définir et appliquer une définition, tu ne peux rien faire.

[niicfromlozane]

J'irais même jusqu'à dire que la branche qui ressemble le plus aux maths, c'est le droit.
Et le latin, peut-être.

T'as des règles et tu te demandes lesquelles et comment les appliquer à une situation concrète.

La nuance, c'est qu'en math, les différentes méthodes t'amèneront toujours au même résultat, alors qu'en latin et en droit, tu dois t'aider du contexte en cas de divergence de résultat à cause du choix de la méthode, pour voir ce qui colle le mieux avec l'ensemble - pour le droit - ou la volonté de l'auteur - pour le latin.

Mais entre autres, l'école reproduit ce travail de créer des bases communes -et notamment un vocabulaire commun- entre les gens pour les rapprocher, ce qui est particulièrement important à une époque de surpopulation, d'anonymat et de mixité culturelle.

[Aimfri]

C'est à la fois vrai et faux. Il y a une certaine communauté de raisonnement, mais le droit repose aussi beaucoup sur l'appréciation concrète des situations, la dialectique des principes (voire la rhétorique, voire l'éristique). On n'est pas toujours dans la raison pure, ou du moins, pas dans la raison au sens moderne et étroit. Et les compétences d'un juriste supposent, outre l'inventivité dans la computation qui est commune aux deux disciplines, la flexibilité et la capacité à "dés-apprendre" et réapprendre en permanence. Parce que tout change tout le temps en droit. Les mathématiques n'ont pas cette instabilité temporelle.

Non, à la limite, si je devais comparer le droit à une autre discipline technique et académique, ce serait l'informatique : à partir d'une méthodologie de base et d'outils usuels, on tricote et on détricote au jour le jour des solutions plus ou moins satisfaisantes dans un environnement mouvant et soumis aux phénomènes de mode et d'offre/demande. Et on mêle une approche pratique quotidienne comportant différentes professions distinctes mais complémentaires (le dev, l'administrateur réseau, le technicien hardware, ... sont autant de petites mains ministérielles, de magistrats, de greffiers, ...) à une étude théorique créative (études de logique fondamentale et de théorie du langage, sondage de tendances, composition de nouveaux langages ou proposition de réformes structurelles). Les juristes sont des informaticiens qui s'ignorent, et vice versa.