Système d'éducation

[niicfromlozane]

J'approuve. Tu dis bien mieux que moi ce que j'essayais d'exprimer dans mon troisième paragraphe.

[Batroux]

Oh il n'y a pas que dans le droit, le latin et les maths...

Le nombre d'éléments dans la langue française qui ne sont pas assimilés par les gamins est assez impressionnant.

Pour avoir vu ici et là quelques truc, c'est assez impressionnant.

Ils ne font pas le rapprochement entre la notion de déterminant et l’étymologie du mot => Qui détermine.
Pareil pour proposition subordonnée => qui sert (une autre proposition) en gros.
Qualificatif => qui qualifie.

Ils connaissent le nom mais n'y mettent "aucun sens". Du coup, ils tâtonnent pour trouver un truc.
Et quand tu te retrouves en cours particulier et que les gosses n'ont pas mis de sens, tu te mords les lèvres et tu maudits l'enseignant qu'ils ont eu.

D'ailleurs à ce sujet, je vous déconseille fortement de faire travailler des élèves sur une phrase dans le genre:
-L'adjectif qualifie le nom.

Une fois j'ai testé, l'idée me plaisait bien, de lui faire chercher le sujet/verbe/complément de phrase et la gosse n'a absolument rien compris.
Mais pourquoi "l'adjectif est le sujet ? et pourquoi le nom est le complément".
Et à ce moment là, tu te dis "qu'est-ce que t'as été con" et t'as envie de te cogner la tête contre un mur.

[Seychar]

je vais vous dire d'emblée où est le vrai problème de l'école tel qu'on nous la vend, c'est de vouloir nous apporter des clés pour évoluer dans le monde qui nous entoure, sans expliquer le pourquoi du comment aux élèves, qui se retrouvent, de fait, souvent largués malgré eux, alors qu'ils n'ont pas forcément envie d'en faire le moins possible.

Sinon, pour la philo, pardonnez moi si je ne m'abuse, mais souvent les profs de Philo expliquent ce qu'est leur matière, sans jamais aller plus loin, alors qu'il est primordial de faire comprendre qu'il s''agit d'être en mesure de confronter son propre mode de pensée par soi-même pour être en mesure de trouver en soi les clefs nécessaires pour avancer, quelque soient les étapes de nos vies, ou presque.

[Zhatan]

Sinon, pour la philo, pardonnez moi si je ne m'abuse, mais souvent les profs de Philo expliquent ce qu'est leur matière, sans jamais aller plus loin, alors qu'il est primordial de faire comprendre qu'il s''agit d'être en mesure de confronter son propre mode de pensée par soi-même pour être en mesure de trouver en soi les clefs nécessaires pour avancer, quelque soient les étapes de nos vies, ou presque.

Tu t'abuses un peu, oui.
La philo c'est pas du développement personnel, et l'école ne prétend pas apporter le bonheur aux élèves. L'école leur propose de leur donner les clefs pour se donner leurs propres fins, pas de les dresser pour qu'ils soient heureux.

J'avais dit que je reviendrai sur le sujet. C'est un peu décousu, ça déborde un peu partout mais je pense que c'est assez clair.

Qu'est-ce qu'un adulte accompli ? Un adulte qui est capable de subvenir à ses besoins seul. Donc dans notre société cela doit passer par le fait de toucher un salaire et de pouvoir payer pour pouvoir subvenir à ses besoins et ses envies.

Sauf que l'autonomie ce n'est pas simplement une autonomie matérielle et que cela passe aussi par le développement d'une certaine culture et d'un certain esprit critique. On forme quand même des citoyens. Sinon on pourrait former des sangliers tout pareil. Du reste, le fait de pouvoir toucher un salaire est relativement hors de portée de l'école : le chômage n'est sans que très faiblement lié à ce que l'école fait de ses élèves, même s'il arrive que les compétences des chômeurs ne soient pas celles que requièrerait tel marché du travail.

Un autre exemple, dans les spectacles de fin d'année, il y a deux positions dans l'école où je travaille

Ceci dit, dans les faits, les deux positions sont indissociables.

J'ai lu sur ce même topic que l'école n'a pas vocation à trouver un métier aux enfants. Je ne suis pas forcément d'accord. L'école est peut-être la plus à même à pouvoir juger de ce qu'un gosse/ado deviendra pour le peu qu'on s'intéresse au gamin en question.

Non mais après évidemment que l'école peut pas être déconnectée totalement de la société. Mais l'école n'a pas un but, elle a une fin. Et éventuellement elle doit remplir un certain nombre d'objectif (mais globalement, cette fois, pas pour chaque élève).

C'est à dire, ne pas se contenter des résultats mais d'arriver à percevoir les capacités de l'enfant. En ça, je suis d'accord avec Niic quand il dit qu'il faut valoriser/accorder des points au/le développement plus que/'au/ le résultat.

Mais dit aussi abstraitement ça a l'air d'être du bon sens. Mais bien sûr qu'on va encourager l'élève, qu'on va travailler sur les corrections, faire attention à son évolution. Mais le résultat signale s'il arrive ou pas à faire ce qui est exigé de lui. L'école a aussi un aspect de sélection. Parce qu'à un moment on ne peut pas amener tout le monde aux Beaux-Arts et que pour que les singes puissent grimper aux arbres, il faut qu'on fasse une classe de singes et une classe de dauphins pour qu'on puisse apprendre à ces derniers à mieux nager. Or, on fait le contraire aujourd'hui, en France : on dit que tout le monde est capable d'être un singe (avec l'idée beaucoup plus élitiste que ce que les partisans de "l'égalité" veulent admettre que les singes c'est mieux que les dauphins : c'est ce que j'appelle l'élitisme sans élite) et donc qu'il faut que tout le monde aille faire le singe. Bah non. On a aussi besoin de dauphins, et de toute façon tout le monde n'est pas bon en singe, et tout le monde n'en a pas envie, même des gens qui feraient très bien les singes, d'ailleurs.

C'était aussi pour ça que j'étais d'accord à mon époque lycée avec le concept de "contrôle continu" plutôt que de passer le bac.

Vu comment ça peut se passer avec les chefs d'établissement, c'est la porte ouverte à toutes les pressions de la part des parents. Et puis le contrôle continu c'est injuste parce que ça veut précisément dire que l'élève qui part de bas et qui arrive haut ne pourra pas profiter de ses propres progrès puisqu'il sera handicapé par ses mauvais débuts. Le contrôle continu c'est entériner les inégalités. Au moins l'examen, c'est un objectif commun, qu'on peut relativement normer nationalement et académiquement, le sujet est le même pour tout le monde... etc.

Dans les deux cas, la notation était probablement subjective...

Au delà de la boutade, je suis pas sûr de m'être fait bien comprendre. Mais bon.

Pour le c'était mieux avant, je ne dis pas que la génération précédente était intrinsèquement supérieure, mais qu'on créée les conditions pour que tout se passe mal plus ça vient. C'est bien l'institution que je mets en cause. La fin progressive du redoublement (et surtout en primaire), le recrutement ubuesque des profs, les pressions des ESPE (ex-IUFM) conduisent à des catastrophes.
Pour le recrutement des profs, certaines matières sont épargnées, mais certaines matières qui manquent de profs doivent avoir des barres d'admission très basses sans pour autant pouvoir recruter assez de professeurs (les maths, l'an dernier 400 postes ouverts, seulement 250 pourvus), que croyez-vous que l'on fît pour pallier ce problème ? Et bien on recrute des contractuels et des vacataires pour le collège, parfois niveau L3. Cela a des avantages, bien sûr : salaires, armée de réserve, masse salariale ajustable, des droits restreints... etc. Mais c'est catastrophique. Dans d'autres disciplines ça se traduit par le recrutement de professeurs avec un niveau absolument catastrophique (par exemple pour le Capes de Français). Et cela a des effets en cascade. Parce que quelqu'un qui n'a pas de connaissances assez assurées, ou qui fait des fautes d'orthographe atroces n'a pas de recul suffisant dans sa matière pour être 1/ serein face aux élèves d'un point de vue des connaissances et de la réflexion propre à sa discipline 2/ simplement savoir pourquoi il est là. Bien sûr, tous les cas de figure sont possibles et on peut être un excellent prof de maths de 5e avec une L2.
De la même manière entre le 1er et le 10e au Capes (ou même le 100e) la différence en tant que prof ne sera sans doute pas immense. Mais entre le 1er et le 1 000e ?

[Seychar]

Sinon, pour la philo, pardonnez moi si je ne m'abuse, mais souvent les profs de Philo expliquent ce qu'est leur matière, sans jamais aller plus loin, alors qu'il est primordial de faire comprendre qu'il s''agit d'être en mesure de confronter son propre mode de pensée par soi-même pour être en mesure de trouver en soi les clefs nécessaires pour avancer, quelque soient les étapes de nos vies, ou presque.

Tu t'abuses un peu, oui.
La philo c'est pas du développement personnel, et l'école ne prétend pas apporter le bonheur aux élèves. L'école leur propose de leur donner les clefs pour se donner leurs propres fins, pas de les dresser pour qu'ils soient heureux.

J'avais dit que je reviendrai sur le sujet. C'est un peu décousu, ça déborde un peu partout mais je pense que c'est assez clair.

c'est pas la question du bonheur dont je parle ni de l'épanouissement à proprement parler, mais du fait que les profs de philo expliquent ce qu'est la philo, sans expliquer aux élèves ce qu'on attend d'eux vis-à-vis de cette matière à l'école et ce qu'elle peut leur apporter, aussi, dans la vie de tous les jours, et je trouve ce constat alarmant ET inquiétant, parce que c'est aussi fait pour nous aider à avancer dans notre vie et si tu n'est pas en mesure de comprendre ça en tant qu'enseignant, bah je suis au regret de te dire que tu as raté ta vocation.

[Zhatan]

Je vais me répéter :

c'est pas la question du bonheur dont je parle ni de l'épanouissement à proprement parler, mais du fait que les profs de philo expliquent ce qu'est la philo, sans expliquer aux élèves ce qu'on attend d'eux vis-à-vis de cette matière à l'école

Tu t'abuses un peu.

et ce qu'elle peut leur apporter, aussi, dans la vie de tous les jours,

Qu'est-ce qu'elle peut leur apporter (presque) à coup sûr et que le prof pourrait indiquer à ses élèves ? De l'argent, de la gloire et des biens ?

et je trouve ce constat alarmant ET inquiétant, parce que c'est aussi fait pour nous aider à avancer dans notre vie

Oui donc c'est ce que je dis, la philosophie c'est pas du développement personnel.

et si tu n'est pas en mesure de comprendre ça en tant qu'enseignant, bah je suis au regret de te dire que tu as raté ta vocation.

Ahah. Tu es mignon.
Des arguments, sinon ?
Et je le répète, parce qu'on le dit souvent, enseignant, c'est pas une vocation (ça peut), c'est un métier. Batroux le dit très bien avec les carottes qui poussent quelqu'un à être enseignant.

[Darkseid]

Je pense que l'éducation nationale devrait être privatisée. Pourquoi me diriez-vous? Tout simplement pour la rendre indépendante de l'Etat et éviter qu'elle devienne comme le dit Althusser qu'un simple appareil idéologique d'Etat.Car comme on le voit actuellement,j'ai l'impression que l'école formate les gens au socialisme.On leur inculque une vision de la société trop orientée à gauche comme dans les médias.
En effet la plupart des enseignements(notamment dans le sciences humaines) que j'ai reçu durant ma scolarité étaient:
-pro-Union Européenne
-Pro immigration massive
-Pro mariage pour tous
-Pro féminisme
-Pro Marxisme et Keynésianisme
-Anti Poutine
-Anti libéralisme économique
-Anti conservatisme
Et en lisant ce forum,j'ai remarqué que beaucoup de membres (surtout les français) à cause de l'école devenaient trop bien-pensants.Dés que quelqu'un disait quelque chose de quelque peu réactionnaire,il se faisait systématiquement rembarrés,montrés du doigt et était ramené à la norme.L'éducation nationale actuelle a permis le règne du politiquement correct.
Moi tout ce que je souhaite c'est la privatisation de l'éducation nationale et le remplacement de la carte scolaire par le chèque éducation.Le chèque éducation permettrait aux familles les plus pauvres de financer l'école qui convient le mieux pour leurs enfants.Ce système permettrait de lutter contre la carte scolaire qui contraint une famille pauvre à envoyer leurs enfant dans l'école de leur quartier(ex un enfant né dans le 93 ira dans une ZEP du 93)
pour en savoir plus sur le chèque éducation:
http://www.wikiberal.org/wiki/Ch%C3%A8q ... A9ducation

[Seychar]

Je vais me répéter :

c'est pas la question du bonheur dont je parle ni de l'épanouissement à proprement parler, mais du fait que les profs de philo expliquent ce qu'est la philo, sans expliquer aux élèves ce qu'on attend d'eux vis-à-vis de cette matière à l'école

Tu t'abuses un peu.

et ce qu'elle peut leur apporter, aussi, dans la vie de tous les jours,

Qu'est-ce qu'elle peut leur apporter (presque) à coup sûr et que le prof pourrait indiquer à ses élèves ? De l'argent, de la gloire et des biens ?

et je trouve ce constat alarmant ET inquiétant, parce que c'est aussi fait pour nous aider à avancer dans notre vie

Oui donc c'est ce que je dis, la philosophie c'est pas du développement personnel.

et si tu n'est pas en mesure de comprendre ça en tant qu'enseignant, bah je suis au regret de te dire que tu as raté ta vocation.

Ahah. Tu es mignon.
Des arguments, sinon ?
Et je le répète, parce qu'on le dit souvent, enseignant, c'est pas une vocation (ça peut), c'est un métier. Batroux le dit très bien avec les carottes qui poussent quelqu'un à être enseignant.

Mais je ne te parle pas de développement personnel, ni d'argent, de gloire et de possessions, t'extrapoles à mort là; je ne parle pas de succès social ou d'un truc du même genre, je parle simplement de compréhension du système de remise en question de ce que l'on sait, ce que l'on pense et ce que l'on observe, qui est le moteur de la philosophie scolaire (et qui constitue un point de départ à la philo en général), mais qui s'avère aussi être le moteur du développement personnel quand tu l'adaptes à toi, mais il faut être en mesure de le comprendre, et là dessus, je trouve que les professeurs ne font pas correctement leur boulot, parce que quand on est jeune, on ne sait pas la valeur de ce que l'on peut nous enseigner, il appartient donc aux professeurs d'expliquer le ou les principaux tenants et aboutissants de leurs matières à leurs élèves (leurs parents le savent déjà, mais ils ne sont pas forcément en mesure de leur faire comprendre), même si c'est chiant d'avoir à le faire pour eux, ça permet d'être sur de ne pas perdre des élèves qui sont attentifs, mais qui sont encore plus attentifs à leurs notes, et qui ne sont pas toujours en mesure de comprendre, justement, ces notes. Si tu parviens à convaincre un élève de l'intérêt de la matière que tu enseignes, tu fais la moitié du chemin pour toi comme pour lui, et tu l'incites à interagir avec ton cours, bien plus que n'importe quel discours douteux et/ou foireux.

[Zhatan]

@Seychar : ah, tu parlais de ça ? Bah purée, la pythie de Delphes c'est limpide à côté.
Bah du coup ok, mais je crois que tu t'abuses un peu quand même : c'est ce qu'on fait dans la mesure du possible. C'est ce que je dis quand je parle de "raconter des histoires" par exemple.

@ Darkseid :

On leur inculque une vision de la société trop orientée à gauche comme dans les médias.

A tel point qu'il est étonnant qu'en 145 ans d'existence (je parle de l'école publique), il y ait encore des gens qui votent à droite. Et pour qu'il y ait appareil idéologique d'Etat, il faudrait encore que chacun de ses rouages tourne dans le même sens, ce qui n'est pas du tout le cas. En un certain sens, les professeurs sont plutôt conservateurs par exemple (en ce qui concerne l'école en tout cas), contrairement aux instances ministérielles, aux recteurs et parfois aux inspecteurs. C'est peu dire que "l'Etat" ne contrôle pas du tout facilement l'énorme administration qu'il doit gérer.

Ce système permettrait de lutter contre la carte scolaire qui contraint une famille pauvre à envoyer leurs enfant dans l'école de leur quartier(ex un enfant né dans le 93 ira dans une ZEP du 93)

En fait, c'est l'inverse. C'est le démantèlement de la carte scolaire qui produit cela.

[Aimfri]

Darkseid, ton post revient un peu à dire "mes idées ne sont pas populaires alors que ce sont les meilleures, donc c'est la faute à l'école, faut privatiser tout ça". Tu peux m'expliquer comment tu assures la neutralité des enseignements dans un secteur réellement privatisé ? Parce que je veux bien croire que l'enseignement public a certaines orientations politiques discutables, mais je ne vois pas en quoi le confier à des sociétés privées résoudrait le problème. Au lieu d'avoir, comme tu le dis, un enseignement de gauche sociale, on aurait un enseignement de droite néolibérale, mais il ne serait pas plus neutre. J'aurais même tendance à penser qu'il le serait moins...

[Darkseid]

Darkseid, ton post revient un peu à dire "mes idées ne sont pas populaires alors que ce sont les meilleures, donc c'est la faute à l'école, faut privatiser tout ça". Tu peux m'expliquer comment tu assures la neutralité des enseignements dans un secteur réellement privatisé ? Parce que je veux bien croire que l'enseignement public a certaines orientations politiques discutables, mais je ne vois pas en quoi le confier à des sociétés privées résoudrait le problème. Au lieu d'avoir, comme tu le dis, un enseignement de gauche sociale, on aurait un enseignement de droite néolibérale, mais il ne serait pas plus neutre. J'aurais même tendance à penser qu'il le serait moins...

Tu sais les idées de gauche sont impopulaires pour des millions de gens,pas seulement pour moi.Il suffit de voir les scores que fait le Front National aux dernières élections.Il fait parfois plus de 20% des voix et toutes les stratégies politiciennes (comme la diabolisation par l'école et par les médias) pour contrer le Front National ont échouées.Il en est de même de l'extrême popularité de personnalités médiatiques comme Eric Zemmour dont le livre Suicide français s'est très bien vendu.

De plus beaucoup de mes amis de collège et de lycée ne vivent plus en France car ils voient qu'il n'y a plus d'avenir,beaucoup ont émigrés soit Etats-Unis soit au Canada. Tout simplement parce que dans ces pays l'emploi est moins rare qu'en France et les gens payent infiniment moins d'impôts et de taxes.Quand je vois des membres de ce forum qui soutiennent la taxation du président Hollande à 80% ou pire encore les propositions de Mélenchon d'interdire tout salaire de plus 300 000 euros par an,ben ça fait peur.Ils se rendent même compte du danger pour l'économie française qu'impliquent de telles mesures:
http://www.jean-luc-melenchon.fr/argume ... e-maximum/

Ce que tu comprends c'est que la privatisation de l'enseignement ce n'est pas forcément le droitiser mais c'est juste permettre la concurrence entre les établissements scolaires.Les propriétaires de ces dits établissements serait libre de mettre en oeuvre la politique de l'établissement qu'il souhaite.Par exemple si un établissement scolaire ou une université est acheté par un socialiste,la ligne politique de l'établissement sera socialiste,si une école appartient à un entrepreneur catholique,l'enseignement le sera...
Ce que je veux mettre en oeuvre c'est de permettre aux gens de choisir l'établissement pour leurs enfants qui leur plaisent et leur conviennent le mieux.En gros mettre en place ce qui existe déja avec l'économie de marché.

[Zhatan]

Oui et encore une fois, bizarre que l'école soit de gauche alors que la droite a été au pouvoir pendant des années.

ropositions de Mélenchon d'interdire tout salaire de plus 300 000 euros par an

C'est quoi le problème ?

Je vais juste répondre sur la partie criticable du truc :

Ce que tu comprends c'est que la privatisation de l'enseignement ce n'est pas forcément le droitiser mais c'est juste permettre la concurrence entre les établissements scolaires.Les propriétaires de ces dits établissements serait libre de mettre en oeuvre la politique de l'établissement qu'il souhaite.Par exemple si un établissement scolaire ou une université est acheté par un socialiste,la ligne politique de l'établissement sera socialiste,si une école appartient à un entrepreneur catholique,l'enseignement le sera...
Ce que je veux mettre en oeuvre c'est de permettre aux gens de choisir l'établissement pour leurs enfants qui leur plaisent et leur conviennent le mieux.En gros mettre en place ce qui existe déja avec l'économie de marché.

En fait la concurrence existe déjà et s'accentue. Mais évidemment ça se fait à l'avantage du privé. Pas parce que le public est structurellement déficient mais simplement parce que le privé peut se permettre de sélectionner, pas le public. Donc forcément le privé a de meilleurs résultats. Avec des conditions qui se dégradent pour le public.
Du reste, j'aimerais rappeler qu'en France, l'école n'est pas le lieu des opinions mais le lieu du savoir. On range ses allégeances en franchissant le portail de l'école. Et c'est bien normal. Précisément parce qu'on n'est pas là pour cultiver l'entre-soi et la satisfaction d'être avec ses petits camarades qui pensent comme nous. On est là pour s'ouvrir un peu l'esprit avant d'être enfermé dans un milieu professionnel ou confessionnel.
Personnellement, je serais même pour la suppression du privé : l'argument confessionnel ne tient pas une minute, le privé est une machine à éviter les circuits classiques pour que les parents qui en ont les moyens (et sont au courant) puissent assurer à leurs rejetons un parcours scolaire assez tranquille. Quant aux vraies écoles privées confessionnelles, rien n'empêche les enfants de faire deux heures de lecture talmudique tous les soirs dans des institutions privées. On s'en fout.

[San999]

Oui, il y a moins d'impôts aux États-Unis, il y a aussi moins d'acquis sociaux, et il existe un nombre non négligeable de personnes qui travaillent plus qu'à 100%. Un 100% aux Etats-Unis correspond à 40 heures par semaines. Certains travaillent même deux 100 %. Si tu n'as pas les moyens de te payer une assurance maladie et que tu choppes un cancer, bonne chance. Après, c'est sûr que si t'y vas d'ici avec un travail déjà assuré, c'est cool, parce que généralement, ce ne sera pas ouvrier (t'es pas un Mexicain au noir) ou petit employé (t'es pas un natif). ^^

Je fuis.

[Antarka]

Darkseid, comment ne peux tu pas te rendre compte du danger que representent tes idées ? Dire que les idées de gauche sont appliquées et coulent l economie quand tu vois que non seulement la planete court à la catastrophe (capitalisme actuel powa) mais qu au sein de la majorité des sociétés humaines les inégalités sociales n ont fait que se creuser depuis 50 ans (les riches de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres). Tout ça ressemble fort à un complot gauchiste en effet.

Sinon puisque ça parle des etats unis :
http://www.iflscience.com/editors-blog/ ... ce-classes


Vive la France, on conserve au moins, à défaut d un réel esprit critique, au moins le sens des réalités scientifiques.

[Zhatan]

Alors pour le coup je suis pas trop d'accord avec l'argument. Je pense que ce que dit Darkseid n'est pas problématique parce que les idées de gauche seraient bonnes ou mauvaises, ce que dit Darkseid est problématique parce que ces idées sont politiques.