Système d'éducation

[Antarka]

Bah concrètement ce que je veux dire, c est que je trouve toutes les connaissances apportées aux gosses très utiles (le support de l intelligence... j aurais dit son ciment mais bref), mais mal exploitées, car comme tu dis y a ce soucis d investissement de l éleve.

Et une bonne partie des eleves pour qui le système educatif ne marche pas ou mal. Hors la valeur d'un groupe se mesure à ses membres les plus faibles.

Les interesser à l intelligence. Aucune idée de comment faire, mais ça serait beau, et j aimerais qu on y tende. Doit déjà y avoir la moitié des gamins de 10 ans qui ont un smartphone, et donc Internet dans la poche.

Perso j ai fait qu une terminale, donc une année de philo, et on a étudié du Platon pour du Platon. Tout le temps.

[Zhatan]

Les interesser à l intelligence. Aucune idée de comment faire, mais ça serait beau, et j aimerais qu on y tende. Doit déjà y avoir la moitié des gamins de 10 ans qui ont un smartphone, et donc Internet dans la poche.

Mais pour quoi faire avec ? L'école doit décentrer plutôt que de conforter les gens. Il y a des gens qui me disent qu'on devrait amener les écrans à l'école. Moi je pense que c'est l'inverse. Sinon les élèves sont fondés à nous demander pourquoi on fait quelque chose qu'ils pourraient faire chez eux ? A l'école on doit faire ce qu'on ne ferait pas chez soi (oui, je sais, moi aussi je regardais Arte quand j'étais petit, mais tu vois l'idée).

Et une bonne partie des eleves pour qui le système educatif ne marche pas ou mal. Hors la valeur d'un groupe se mesure à ses membres les plus faibles.

Ah bah ça... Mais à mon avis c'est parce qu'on le détruit méthodiquement (enfin pas vraiment méthodiquement, mais on le détruit).

[Antarka]

Bah les gamins auront voire ont déjà un smartphone dans la poche, et ça (que 90% des gamins de 10 ans aient un accès internet ou ils veulent) c est absolument inévitable à court terme.

Pour en faire quoi, demandes tu ? Et ben pense à ce que des gamins de cet âge la pourraient en faire. S ils pouvaient ne consacrer qu une partie de ce temps à leur culture, combien ce serait chouette. Mais va falloir changer des mentalités pour ça, et qui mieux placée que l education nationale ?

Sinon vraiment, la destruction du système éducatif toussa, ça m interesse mais je peux pas en parler. Parce que j ai pas les connaissances que je juge suffisante pour en debattre

[niicfromlozane]

À mon avis, l'école, ça sert à apprendre à vivre ensemble, à s'adapter, à se tolérer, à avoir des référentiels communs, à s'organiser, à supporter la contrainte, à arriver à l'heure et à obéir docilement à son futur patron. Et aussi à lire une consigne et à la respecter. Ce dernier point est d'ailleurs l'une des trois raisons historiques qui ont poussé les bourgeois du XIXè à rendre l'école obligatoire.

Le reste, c'est du détail.

Quant au fait que le niveau baisse, c'est une belle légende urbaine, à peu près du même niveau que "la jeunesse d'aujourd'hui n'a plus de respect". Toutes les études sérieuses montrent le contraire.
Ce qui tend bel et bien à prouver que comme les résultats scolaires sont en baisse, eux, ben les notes sont subjectives.

[Tenchi]

Desole mais vous ne m'enléverez pas l'idée qu'il n'est pas forcément utile de lire les livres des "grands penseurs" pour développer un esprit critique, même si ça peut aider. Sinon c'est dire que la majorité des gens (c'est à dire ceux qui n'ont pas lus les livres les plus connus) ne savent pas penser.

Faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles non plus. Et si, Kant était un être humain qu'avait comme tout le monde que tu le veuilles ou non Zhatan.

La philo est la seule matière enseignée que je ne respecte pas, je respecte la philo mais c'est pas quelque chose qui "s'enseigne" on devrait plutôt rajouter des heures pour l'éducation civique ou bien savoir lire une fiche de paye par exemple. lol

La philo s'apprend dans la vie, en lisant aussi oui et en participant à des débats mais ça ne s'enseigne pas. Ne confonds pas avec l'histoire qui elle oui peut s'enseigner.

[Zhatan]

Pour en faire quoi, demandes tu ? Et ben pense à ce que des gamins de cet âge la pourraient en faire. S ils pouvaient ne consacrer qu une partie de ce temps à leur culture, combien ce serait chouette. Mais va falloir changer des mentalités pour ça, et qui mieux placée que l education nationale ?

Oui, certes. Anecdote : j'ai confisqué un portable il y a une semaine pour la première fois : le drame absolu. ^^

À mon avis, l'école, ça sert à apprendre à vivre ensemble, à s'adapter, à se tolérer, à avoir des référentiels communs, à s'organiser, à supporter la contrainte, à arriver à l'heure et à obéir docilement à son futur patron. Et aussi à lire une consigne et à la respecter. Ce dernier point est d'ailleurs l'une des trois raisons historiques qui ont poussé les bourgeois du XIXè à rendre l'école obligatoire.

Bah en tout cas c'est pas exactement les raisons pour lesquelles se sont battus les fondateurs de l'école. Qu'ensuite l'instauration de l'école ait rencontré des intérêts bourgeois pourquoi pas. Et effectivement l'école est sensée apprendre la docilité, mais la docilité c'est aussi une des conditions de l'autonomie, et puis la docilité n'a pas que des mauvais côté. Enfin, ce n'est pas parce qu'il y avait une mission au départ que cette mission ne peut pas changer.

Quant au fait que le niveau baisse, c'est une belle légende urbaine, à peu près du même niveau que "la jeunesse d'aujourd'hui n'a plus de respect". Toutes les études sérieuses montrent le contraire.

Bah alors j'aimerais qu'on me montre ce "toutes les études", bizarrement on me dit pareil pour la Finlande, et il se trouve que c'est une école moisie du slip. Moi les "toutes les études", ça me gave un peu. Pourquoi les collègues disent que le niveau des élèves chutent ? Pourquoi pas seulement ceux de mon établissement ? Pourquoi me dit-on que les exigences des programmes baissent ? Ils sont aveugles, conservateurs élitistes rétrogrades ?
Moi je veux bien que "toutes les études" montrent je ne sais quoi, mais alors donne moi ces études et on va regarder comment elles sont faites.

Ce qui tend bel et bien à prouver que comme les résultats scolaires sont en baisse, eux, ben les notes sont subjectives.

Et pourtant si on compare (en Finlande, j'avais regardé les chiffres pour la Finlande parce qu'on nous ) la réussite à une opération simple :
(-3)², le taux de réussite est de 67,8% en 1981 contre 47,50% en 2003. Ça m'a l'air assez objectif, malgré que tu en aies, non ?
Pour (1/2)*(2/3) le taux est de 63,3 contre 36,90. Enfin pour (1/5)/3 c'est 49,20 contre 36,90.
(pour la source, je crois que c'est ici, j'ai un doute : http://elib.mi.sanu.ac.rs/files/journal ... tm1221.pdf)(sinon c'est là : http://matematiikkalehtisolmu.fi/2005/e ... arEng.html ; ou là http://math.unipa.it/~grim/21_project/2 ... erEdit.pdf)
Comparer le taux de réussite d'une même opération (simple, dont la méthode de résolution est encore enseignée) ça me paraît franchement un indicateur assez fiable.

Desole mais vous ne m'enléverez pas l'idée qu'il n'est pas forcément utile de lire les livres des "grands penseurs" pour développer un esprit critique, même si ça peut aider. Sinon c'est dire que la majorité des gens (c'est à dire ceux qui n'ont pas lus les livres les plus connus) ne savent pas penser.

Oui il n'est pas utile de lire "Platon", mais arriver sur un sujet en croyant qu'on va tout ré-inventer c'est d'une grande fatuité. Lire les classiques ça permet à la fois de s'approprier son histoire intellectuelle et en même temps d'ouvrir des horizons sur des terrains qu'on ne connaît pas. Bon et puis, la philo cela sert aussi beaucoup à savoir lire et écrire. En somme, ça parachève ce qui a été entrepris en CP.

Faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles non plus

Bah faut pas les prendre pour des surhommes non plus.

La philo est la seule matière enseignée que je ne respecte pas, je respecte la philo mais c'est pas quelque chose qui "s'enseigne" on devrait plutôt rajouter des heures pour l'éducation civique ou bien savoir lire une fiche de paye par exemple. lol

Je pense que tu te trompes un peu sur les objectifs de la philo, mais bon...

La philo s'apprend dans la vie, en lisant aussi oui et en participant à des débats mais ça ne s'enseigne pas. Ne confonds pas avec l'histoire qui elle oui peut s'enseigner.

C'est une pétition de principe. Pourquoi ça ne s'enseignerait pas ? Et c'est quoi la philo pour toi ?

[Lalilalo]

Desole mais vous ne m'enléverez pas l'idée qu'il n'est pas forcément utile de lire les livres des "grands penseurs" pour développer un esprit critique, même si ça peut aider. Sinon c'est dire que la majorité des gens (c'est à dire ceux qui n'ont pas lus les livres les plus connus) ne savent pas penser.

Faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles non plus. Et si, Kant était un être humain qu'avait comme tout le monde que tu le veuilles ou non Zhatan.

Lire les grands penseurs te permettra de gagner du temps puisque tu auras déjà accès à leurs réflexions et pourras forger ta propre pensée plus facilement. Si tu repars de zéro, sans prendre en compte ce qui a déjà été théorisé et soumis à la critique depuis des lustres, tu risques de ne pas aller très loin dans ta réflexion.

En gros, au mieux tu inventeras l'eau chaude alors que depuis trois siècles, on connait la machine à vapeur.

Et aussi à lire une consigne et à la respecter. Ce dernier point est d'ailleurs l'une des trois raisons historiques qui ont poussé les bourgeois du XIXè à rendre l'école obligatoire.

Alors ça, ça me parait extrêmement curieux car contradictoire avec les autres raisons de l'enseignement obligatoire que je connais.

Quelles sont ces trois raisons historiques selon toi ?

Personnellement, j'en connais deux:

- Former des citoyens (Cf. Zhatan supra).
- La deuxième raison se rapproche de la 1ère; c'est une condition de l'Etat de droit: il faut que les gens puissent savoir si tel ou tel acte est autorisé ou non. Il faut donc qu'ils puissent lire la loi.

C'est contradictoire avec la recherche de soumission envers les bourgeois du XIXème siècle que tu invoques car il est bien plus facile de dominer une bande d'illettrés que des personnes éduquées qui peuvent avoir accès à des bouquins comme "le capital".

[Zhatan]

C'est contradictoire avec la recherche de soumission envers les bourgeois du XIXème siècle que tu invoques car il est bien plus facile de dominer une bande d'illettrés que des personnes éduquées qui peuvent avoir accès à des bouquins comme "le capital".

Ceci dit et au passage, je doute que le plupart des ouvriers même de la grande époque de la classe ouvrière ait jamais lu le Capital. Mais bon, certes.

[Lalilalo]

Oui c'est un exemple mais bon, il en suffit d'un capable de choisir les bons extraits pour ses camarades.

Et il existait déjà d'autres livres à l'époque jugés comme subversifs par le pouvoir en place, la bourgeoisie ou tout ce qui peut s'assimiler aux classes dominantes de la société.

[niicfromlozane]

J'aurai pas le temps de mener ce débat, mais en bref :

http://www.meirieu.com/FORUM/grandserre.pdf

Parce que bon, les chiffres que tu avances, c'est basé sur des notes et tu sais ce que j'en pense.
SI on cherche des chiffres moins facilement manipulable: l'illettrisme recule dans toute l'Europe depuis 50 ans alors que la mixité culturelle n'a jamais été aussi importante, mais c'est clair: le niveau baisse.
Bref.

Quant au fait que l'école devienne ENFIN obligatoire quand il faut absolument pouvoir lire un mode d'emploi -donc lire et compter-, je laisse à chacun le loisir de se faire son opinion.
Oui, le raisons évoluent -les excuses aussi- mais le fond reste le même.

[Lalilalo]

Quant au fait que l'école devienne ENFIN obligatoire quand il faut absolument pouvoir lire un mode d'emploi -donc lire et compter-, je laisse à chacun le loisir de se faire son opinion.
Oui, le raisons évoluent -les excuses aussi- mais le fond reste le même.

Cum hoc ergo propter hoc.

Pourquoi tu restes en surface et ne développes pas ton propos ?

C'est quoi ces deux autres raisons historiques ?

Je dis pas que tu as foncièrement tort mais ça semble tellement contradictoire avec les autres raisons avancées, les risques pour la bourgeoisie paraissent tellement grands, que tes simples affirmations me paraissent insuffisantes.

[niicfromlozane]

Parce que je vais bosser.

[Lalilalo]

Lol. Comme si les profs bossaient.

Bon, on verra ça peut-être plus tard. Bonne journée.

[Bushido]

J'ai une question.

Quel est votre avis sur le systeme d'éducation de laisser un élève de cinquième définir son travail plus tard ?

Je veux dire.

Quand on m'a demandé quel métier je voulais faire plus tard, j'ai répondu dessinateur ( j'étais plutôt bon à mon âge ). Le prof n'en a rien pense, m'a dit "ok" ( en gros ) et ma balance sur un site pour trouver un lycée pour ce travail la.

C'est pas un peu... Con ? Deux ans plus tard, j'ai changé d'avis pour me tourner le transport routier ( le littéraire m'étant refusé ). Aujourd'hui j'ai mon permis en poche ( j'attend 16 ans pour passer la conduite encadrée ) et l'année prochaine je passerais au poid lourd. Mais j'ai vraiment trouvé ça Parce que mes parenté m'ont aidé, l'école au contraire me faisait aller tout droit dans le mur pour redoubler ma dernière année.

Lorsque je me suis rendu compte qu'il fallait que je choisisse une filière pro qui serait sans doute mon job plus tard... J'étais paumé. On me demandait de choisir un projet d'avenir et qui, si je me
Loupais dans mon choix, me faisait perdre de précieuses années de vie.

Si j'avais pris le bac général, à part pour les connaissances de culture générale... A quoi ça m'aurait servi ?

Je me suis donc contente de suivre la voie que mes parents m'avaient choisi mais je me rend compte que, le collège ne m'a servi à quasi QUEDALLE !

Cette année, à part pour les maths, la chimie. L'histoire, la géo et l'anglais... Les deux premières, à part pour savoir compter et connaître les risques que présentent les produits chimiques, je ne vois pas leur utilité ( pour le moment ). L'anglais est capital car cet la langue universelle et l'histoire géographie... J'aime bien connaître l'histoire, mais là encore c'est que la surface de l'iceberg. On rentre pas en profondeur et on ne fait qu'apprendre plus de choses qu'on le ne sait déjà ( et encore, parfois on le sait déjà ).

Pour le géo, c'est important pour mon métier donc no comment.

Alors voilà. Autant le sixième je peux comprendre qu'on doit savoir les multiplications, les divisions etc... La cinquième passe encore pour les bases de l'allemand ou l'espagnol...

Mais par la suite, pourquoi au lieu de nous trouver, je sais pas, des sortes de mini-stage sur une année pour trouver ce que l'on pourrait faire ( et entre autre avoir déjà une expérience du truc ce que recherche les entreprises ), on nous fait répéter une année entière ( quatrième ) avant de directement passé en seconde ?

En tant que main d'œuvre, les gosses comme moi ne représentons pas pour le moment quelque chose d'important, tout bon que des bouches à nourrir qui rapportent pas un sou. Mais alors pourquoi ils ne font pas en sorte que nous soyons le maximum le plus utile ?

( je ne sais pas si je suis clair dans mon explication, je suis en stage en ce moment et j'utilise ma demi heure de pause pour utiliser mon tel afin de vous demander votre avis ).

[Zhatan]

J'ai pas trop le temps, je répondrai plus tard. Mais juste :

Parce que bon, les chiffres que tu avances, c'est basé sur des notes et tu sais ce que j'en pense.

Euh non ?
(-3)² il y a un résultat, pas de raisonnement particulier à avoir (on pourrait dire : le prof note le raisonnement, ce n'est pas le cas ici), là c'est pur déni de ta part si tu rejettes le problème comme ça, d'un haussement d'épaule. C'est juste ou c'est faux, on peut critiquer le truc, mais pas s'en débarrasser en disant "lalalalala je refuse de voir lalalalalala"

La question très intéressante que pose Bushido trouvera sa réponse dans... le prochain épisode. Ne loupez pas la formidable aventure de Zhatan au pays de l'éducation. Je commenterai le lien de Meirieu, aussi. Parce que ça me fait doucement marrer.

l'illettrisme recule dans toute l'Europe depuis 50 ans alors que la mixité culturelle n'a jamais été aussi importante, mais c'est clair: le niveau baisse.

Il faudra aussi que je commente ça. Parce qu'en terme de chiffres manipulables (ils le sont tous, qu'on se rassure), ça se pose là.