Politique

[Freeza97]

Mon sujet, c’est "comment peut-on améliorer la situation des femmes qui se voilent sous la pression sociale ou la contrainte ?"

Ton sujet oui. Pas le mien, merci d'arrêter de vouloir m'entrainer sur ce sujet et me dire de ne pas "m'immiscer" quand mes réponse ne te plaisent pas. Pour moi le voile est une question de principe et les chiffres n'ont pas grand chose avoir avec ces principes.

Encore une fois mon point de vue est très bien résumé par cette citation :

Quand bien même 80% des femmes voilées le seraient sous la contrainte, c'est à dire pour des motifs sexistes et/ou religieux, interdire le voile en prétendant les défendre serait doublement criminel : premièrement, parce que qu'au nom du droit des femmes vous leur interdiriez le port d'un vêtement, mais parce qu’en plus, vous ne feriez qu'invisibiliser ce sexismes, sans l'éliminer, comme si le voile en était l'origine et pas l'une des conséquences, et par ailleurs, en prétendant lutter contre le communautarisme, vous condamneriez ses femmes à rester cloitrez chez elles, sous l'autorité que vous prétendez combattre.

Pour le reste.

En parler, c’est déjà commencer à agir.

Oui et bien je ne t'empêches pas d'en parler, mais moi ce n'est pas mon sujet et si tu veux que j'en parles et que tu n'aimes pas ce que j'ai a dire là-dessus tu ne peux pas dire ensuite "passe ton chemin", mais bon je vais finir par le faire parce que je ne vois pas vraiment grand chose a débattre ici.

Depuis le début, toi et Antarka voulez me placer dans la position de celui qui souhaite interdire le voile dans l’espace public. Et vous relativisez totalement les victimes du voile.Vous n’etes pas les seuls.

Et c'est toi qui parle de "fantasmes"

Mon message initial visait les gens qui veulent interdire le voile donc je ne vois pas pourquoi tu te sens visé si tu n'est pas dans ce cas là. Je ne relativise pas les victimes du voile je relativise les résultats de ton enquête, ce n'est pas pareil.

Quant au camp qui souhaite interdire le voile dans l’espace public, ils prétendent peut-être que c’est au nom de la laïcité mais ce n’est pas vrai puisque ce positionnement va à l’encontre même de la laïcité. Le sens des mots est extrêmement important.

Je sais c'est pourquoi j'ai mis "laïcité" entre guillemets.

Avec ta façon de voir les choses "si tu n’as pas la solution à un problème, n’en parle pas", on ne parlerait quasiment jamais des problèmes de société. On ne parlerait pas des problèmes liés au climat, par exemple.

Non, c'est plutôt "si tu n'as rien à dire tais toi" mais c'est plus pour moi que les autres, après je répète tu as tout a fait le droit d'en parler mais arrête de m'imposer ton "débat".

Enfin, je pense savoir très bien comment analyser des sondages ou des études, ainsi que les méthodes employées. Merci mais je souhaiterais que tu arrêtes la condescendance.

Donc soit tu est d'accord avec ça

connaitre une proportion d'une population à l'échelle nationale ne garantit pas du tout que cela se reproduira comme des fractales si on prend n'importe quel échantillon de cette population, c'est pour ça que les échantillons de population faisant l'objet d'une étude doivent être fait sur de grands nombres avec des caractéristiques diverses (âge, lieu d'habitation, profession, niveau de revenu… tout dépend de l'objet de l'enquête) pour garantir la représentativité de cet échantillon par rapport à la population. Là tu n'as aucun élément qui te permettes d'affirmer que les femmes de l'école d'Antarka constituent un échantillon représentatif des femmes voilées en France, donc tu ne peux pas te baser sur cette étude pour affirmer que 41% des femmes de l'école d'Antarka sont contraintes de porter le voile.

soit tu as un argument pour contrer ce que je dis là, sinon ma condescendance va continuer.

J'aurai moi aussi tendance à croire d'être pris pour un con si c'est moi qui avais posté cette étude, franchement quelle anecdote ! Rencontrer une femme maquillée voilée avec ses copains blancs...

Anecdote qui n'a rien avoir avec l'étude de Supaman à part le fait qu'elles concernent toutes les deux la question du voile. Une femme blanche d'ailleurs et en fait quand je l'ai vu je me suis dit que j'irais venir poster ça ici et partager mes pensées à ce sujet.

[Supaman]

Sacrée anecdote. Lorsque j’étais en région parisienne, ça m’arrivait tous les jours.
Et puis toi-même tu disais que tu connaissais personnellement plusieurs femmes voilées...
Bref

Je ne suis pas sûr de m’être fait comprendre. Oui, j’ai tout à fait conscience des limites de l’étude. D’une étude.
D’ailleurs, il est bien expliqué par rapport à celle-ci la chose suivante :

Ce travail respecte les principes scientifiques et déontologiques de l’enquête par sondage. Elle achoppe sur les mêmes difficultés : la marge d’erreur moyenne d’un sondage effectué auprès d’un échantillon de 1 000 personnes est d’environ 3 %, celle inhérente à l’analyse d’un sous-groupe dans ce même échantillon augmente sensiblement et peut s’élever entre 6 et 8 %.

Les enseignements qu’elle porte reflètent un état de l’opinion à l’instant de sa réalisation et non pas une prédiction. Les enquêtes ne produisent pas une connaissance objective sur la réalité sociale. En revanche, un usage raisonné de ces méthodes permet de valider ou d’infirmer les hypothèses formulées par des travaux qualitatifs en travaillant à partir d’un échantillon représentatif.

Les résultats présentés constituent une première analyse exploratoire, le développement de projets futurs permettra de compléter et de valider – ou d’infirmer – les premiers résultats obtenus.

Une fois cela en tête, je maintiens :
selon cette étude, environ (plus ou moins) 41 % des femmes voilées de l’école d’Antarka se voilent à cause de la pression sociale.

Et à titre personnel, s’il y a bien 100% de femmes voilées dans cette zone en France, la pression sociale est donc bien plus forte. J’aurais tendance à penser que c’est plus de 41%. Parce que 100%, c’est un chiffre qui n’est pas normal au sens premier du terme (c’est assez exceptionnel).

Ensuite concernant les solutions. Tu aurais pu commenter les propositions de cette étude, par exemple.

Pour que l’islam français puisse se doter d’une ligne théologique compatible avec la société française et afin qu’il puisse rompre avec les discours diffusés par les États émetteurs d’idéologies rigoristes, il faut créer des instances – gérées par une nouvelle génération de musulmans – capables de produire et de diffuser des idées et des valeurs françaises.

Élire un grand imam de France afin de conduire le travail intellectuel et théologique destiné à poser les jalons d’un islam français.

L’islam n’est pas intégré au régime concordataire alsacien et mosellan. C’est un culte "non-reconnu". Par conséquent, le financement du culte musulman – et plus largement celui des nouveaux cultes – n’est pas aligné sur le régime dont bénéficient les quatre cultes reconnus (catholique, luthérien, calviniste, juif).

L’administration recrute des aumôniers, assurant une fonction qui, par essence, relève du religieux et du spirituel aussi, nous recommandons de créer un Institut français des aumôniers pour former culturellement et recruter des aumôniers.

Équiper juridiquement les collectivités locales pour favoriser l’émergence d’un islam local intégré (baux emphytéotiques, carrés confessionnels, garanties d’emprunt, etc.). Bien qu’interdits par la loi, les carrés musulmans sont encouragés par les autorités publiques, ce qui crée une situation d’insécurité juridique.

Enseigner l’arabe classique à l’école publique pour réduire l’attractivité des cours d’arabe dans les écoles coraniques et dans les mosquées.

Développer la connaissance sur l’islam :
- connaître et prendre la mesure de la situation par les statistiques religieuses. La réticence française à l’égard des recensements religieux et les estimations existantes autour de l’appartenance religieuse ne permettent pas de suivre finement l’évolution des composantes religieuses au sein de la population ;

- rédiger un ouvrage scolaire d’histoire commun avec l’Italie, l’Espagne, le Maroc, l’Algérie et la Tunisie, afin de mettre en perspective historique les apports mutuels et les convergences religieuses et culturelles entre les deux rives de la Méditerranée.

Créer un Secrétariat aux Affaires religieuses et à la Laïcité, placé sous la tutelle du Premier ministre, et lui rattacher le Bureau central des cultes.

D’autre part, je ne sais pas si tu as écouté l’émission de France Culture dont j’ai posté le lien dans laquelle Kahina Bahloul et Ghaleb Bencheikh interviennent. C’est extrêmement intéressant et va dans le sens de certaines de ces propositions.
C’est pile dans l’actualité puisqu’on y parle de la place de la femme dans l’Islam et de son avenir.

Rammus,
J’essaie de te répondre plus en détail dans la journée. Mais je pense surtout que le problème vient surtout d’une méconnaissance profonde de part et d’autre de l’Islam (politiques et pratiquants), ce qui a laissé la porte ouverte au salafisme qui a eu un impact très important sur la pratique traditionnelle. Je partage le même point de vue que Kahina Bahloul, et c’est un point de vue que j’ai depuis peut-être 15-20 ans, donc je suis assez heureux d’enfin voir émerger celui-ci à travers la première imam de France.

[Freeza97]

Sacrée anecdote. Lorsque j’étais en région parisienne, ça m’arrivait tous les jours.
Et puis toi-même tu disais que tu connaissais personnellement plusieurs femmes voilées...

Oui sauf que justement, mes amies qui se voilent le font par raisons religieuses ou pour montrer leur appartenance a cette religion. La fille que j'ai vu le faisait parce qu'elle avait froid, c'est pour ça que cet exemple me semblait plus parlant.

Une fois cela en tête, je maintiens :selon cette étude, environ (plus ou moins) 41 % des femmes voilées de l’école d’Antarka se voilent à cause de la pression sociale.

Et pour les raisons que je t'ai déjà expliqué et que tu ne cesses d'ignorer c'est faux. Enfin c'est peut-être vrai mais tu n'as aucun moyen de l'affirmer.

Et à titre personnel, s’il y a bien 100% de femmes voilées dans cette zone en France, la pression sociale est donc bien plus forte. J’aurais tendance à penser que c’est plus de 41%. Parce que 100%, c’est un chiffre qui n’est pas normal au sens premier du terme (c’est assez exceptionnel).

Cette anormalité statistique peut s'expliquer par une multitude de raisons, dont celle-ci, mais aussi par le fait que l'Etat et/ou les bailleurs sociaux concentre des populations en fonction de leur ethnicité/religion, cependant on ne dispose pas d'éléments suffisants pour privilégié une hypothèse plutôt qu'une autre. Je tiens également a signaler que ces 100% sont des femmes allant chercher un enfant à l'école, ce n'est pas 100% des femmes vivant dans la zone.

Pour ce qui est des solutions proposés par Rammus ou ton étude je n'ai rien a ajouter.

Non je n'ai pas écouté cette émission.

[Axaca]

Sinon, puisque ça parle de "culture" française, à laquelle il faudrait que les étranger s'assimilent (pour quelles raisons d'ailleurs ?), ceux qui défendent cette idée pourraient définir ce qu'est la culture française ?
Parce que personnellement, de mes cours et lecture de licence, et de tout ce que je lis actuellement (mon mémoire porte sur la Révolution française), la construction de l’État-nation en France est en cela différente des autres pays qu'elle ne repose absolument pas sur une culture commune (qui n'existe pas en France), une appartenance commune (la France du XVIIIème est précisément tout sauf une nation au sens d'un peuple uni, mais bien une assemblée de peuple) ou une adhésion à un régime (c'est le cas de l'Angleterre, où le sentiment d'appartenance est fondé sur le respect de la couronne et de l’Église qu'elle incarne).
La France est précisément la Nation qui se constitue sans préalable, c'est tout le principe du pacte social à la française : est français celui qui adhère à l'idéal républicain (au sens large, ça comprends aussi le Directoire et l'Empire). C'est d'ailleurs pour ça que notre droit du sol est considéré pendant longtemps comme très "facile" d'accès par d'autres pays. La France est par définition une nation qui fonde la nationalité sur rien d'autre que le fait de vivre en France et pour la France.
C'est d'ailleurs pour ça que Bonaparte, né en Corse alors que celle-ci est à peine Française, par son simple service à la République est considéré comme parfaitement français. C'est pour ça qu'on a des noms comme Kosciusko, Blum, Ferry, Gambetta, tous marqueurs d'une origine religieuse ou ethnique, qui ont marqué la politique de la troisième République, sans que jamais ont leur demande d'abandonner leur religion ou leur nom.

Je vais encore citer J-L.M. :
« La volonté républicaine, c’est d’en finir avec une référence exclusive à une philosophie ou une image qui essentialiserait les français. La Nation française ne sera jamais une Nation ethnique ou religieuse »

Parce qu'il faudra m'expliquer le point commun entre les basques, les bretons, les alsaciens, les picards, les flamands, les savoyards, les parisiens etc... Entre les juifs de Bretagne, les catholiques de Paris et ceux de Marseilles, les juifs de Lorraine, les protestant de La Rochelle et ceux de Savoie. Il n'y a rien, en France, qui permettrait d’essentialiser les Français, et c'est précisément ça la force de la France.

[Supaman]

Bah, les français ont une culture française (dans leur immense majorité). Et la culture française est un agrégat de l’ensemble des cultures qui composent son territoire.
C’est une culture extrêmement riche car très diversifiée suivant les territoires. Et l’Etat cherche justement à unifier toute cette diversité culturelle pour éviter le communautarisme. C’est cela qu’est l’integration ou l’assimilation.
La langue française est aussi un vecteur important de cette culture. Et c’est aussi un point commun évident entre les différentes régions que tu évoques.

Et pour les raisons que je t'ai déjà expliqué et que tu ne cesses d'ignorer c'est faux. Enfin c'est peut-être vrai mais tu n'as aucun moyen de l'affirmer.

C’est parce que tu ne comprends pas bien ma phrase.
"Selon cette étude," c’est cette conclusion qu’il faut en tirer. Cette étude respecte les protocoles classiques avec une marge d’erreur et permet d’échanger sur le sujet. Des études supplémentaires permettront de la valider ou de l’infirmer.
Si on retirait les 155 personnes simplement de culture musulmane, la proportion de femmes voilées à cause de la pression sociale serait plus importante.

[Xehanort]

Ce qui unifie la France c'est aussi le Roman National ! Vercingétorix, Clovis, Charlemagne, les Capétiens, François 1 er, Henri IV, Louis XIV, Napoléon 1 et 3 ! Jules Ferry, Clémencéau et DE GAULLE !

D’ailleurs c'est pour ça que ça marche de - en - l'intégration, depuis qu'on réduit l'importance des programmes d'Histoire et de toute référence à la Nation, un peu comme ils voulaient fondre l'identité Française dans le moule européenne ou mondiale, hum, hum.

Bon après prenons le raisonnement inverse, si ils y croyaient en leur mondialisation et un futur Etat Mondial, ils attendent quoi pour faire apprendre à disons pour commencer tous les bébés européens l'Anglais comme LANGUE MATERNELLE (Je mettrais bien le Français mais faut pas trop rêver) et ensuite un programme éducatif COMMUN à toute l'Europe, ensuite on fait l'intégration de toutes les normes administratifs, juridiques et Economiques, et pour finir bien sur l'Union Politique avec un seul Président Européen.

Si les peuples sont pas d'accord, on envoie l'Armée Française régler le problème à l'Ancienne, vue qu'on est les seuls a avoir garder une Armée viable en Europe, on aura pas grand chose comme opposition, etje vois pas Donald Trump ou Poutine intervenir la dedans, l'ONU protesteras juste 5 minutes et voila, ils savent faire que ça protester de toute façon.

(Je ne suis bien sur pas du tout sérieux en ce qui concerne le dernier paragraphe)

[Freeza97]

Et pour les raisons que je t'ai déjà expliqué et que tu ne cesses d'ignorer c'est faux. Enfin c'est peut-être vrai mais tu n'as aucun moyen de l'affirmer.

C’est parce que tu ne comprends pas bien ma phrase.
"Selon cette étude," c’est cette conclusion qu’il faut en tirer. Cette étude respecte les protocoles classiques avec une marge d’erreur et permet d’échanger sur le sujet. Des études supplémentaires permettront de la valider ou de l’infirmer.
Si on retirait les 155 personnes simplement de culture musulmane, la proportion de femmes voilées à cause de la pression sociale serait plus importante.

Tu lis pas ce que j'écris ou tu le fais exprès ? POUR LA TROISIEME FOIS :

connaitre une proportion d'une population à l'échelle nationale ne garantit pas du tout que cela se reproduira comme des fractales si on prend n'importe quel échantillon de cette population, c'est pour ça que les échantillons de population faisant l'objet d'une étude doivent être fait sur de grands nombres avec des caractéristiques diverses (âge, lieu d'habitation, profession, niveau de revenu… tout dépend de l'objet de l'enquête) pour garantir la représentativité de cet échantillon par rapport à la population. Là tu n'as aucun élément qui te permettes d'affirmer que les femmes de l'école d'Antarka constituent un échantillon représentatif des femmes voilées en France, donc tu ne peux pas te baser sur cette étude pour affirmer que 41% des femmes de l'école d'Antarka sont contraintes de porter le voile.

[Supaman]

Là tu n'as aucun élément qui te permettes d'affirmer que les femmes de l'école d'Antarka constituent un échantillon représentatif des femmes voilées en France, donc tu ne peux pas te baser sur cette étude pour affirmer que 41% des femmes de l'école d'Antarka sont contraintes de porter le voile.

1) Si je peux. La preuve, je l'ai fait.

2) L'étude existe. Elle est correcte d'un point de vue méthodologique et elle a des conclusions qui peuvent être valider ou infirmer par des études ultérieures. En attendant, je n'ai aucune raison de les remettre en cause, juste qu'il faut rester prudent. Mais en me fondant sur ces conclusions, je peux conclure à ce que j'ai écrit (avec toute la prudence que cela suppose).

La théorie statistique permet de mesurer l’incertitude à attacher à chaque résultat d’une enquête. Cette incertitude s’exprime par un intervalle de confiance situé de part et d’autre de la valeur observée et dans lequel la vraie valeur a une probabilité déterminée de se trouver. Cette incertitude, communément appelée « marge d’erreur », varie en fonction de la taille de l’échantillon et du pourcentage observé comme le montre le tableau ci-dessous :

Exemple de lecture du tableau : dans le cas d’un échantillon de 1000 personnes, si le pourcentage mesuré est de 10%, la marge d’erreur est égale à 1,8. Le vrai pourcentage est donc compris entre 8,2% et 11,8%.

3) Une autre étude de l'IFOP datant de septembre 2019 va exactement dans le même sens. Elle tend donc à valider les chiffres de l'étude Montaigne.


Source :
https://www.ifop.com/wp-content/uploads ... .09.11.pdf

On est dans les mêmes proportions. Et un point important que j'aurais d'ailleurs mettre avec la pression sociale, c'est celles qui donnent comme raison qu'elles veulent montrer leur appartenance à la religion.Il est à noter tout de même que tu sembles avoir raison sur un point, c'est concernant la contrainte directe. Ce sondage de l'IFOP semble montrer que cela représente 1¨%. Donc dans l'étude Montaigne, il semble qu'ils aient bien mélangé les contraintes avec l'imitation. Je ne comprends pas trop pourquoi ils ont fait cela. Il aurait été intéressant d'avoir les résultats bruts mais il faut une procédure particulière pour les demander avec validation d'un directeur d'étude. Dommage.

[Freeza97]

Bon sang mais autant me frapper la tête contre un mur ça aurait plus d'effet. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase :

connaitre une proportion d'une population à l'échelle nationale ne garantit pas du tout que cela se reproduira comme des fractales si on prend n'importe quel échantillon de cette population,

Bon je vais reformuler ma phrase parce que tu sembles croire que je dis que ton étude n'utilise pas un échantillon représentatif alors que pas du tout. Je dis que tu ne peux pas savoir si les femmes voilées de l'école d'Antarka constituent un échantillon représentatif de la population, et au vu des données qu'Antarka nous a communiqué c'est même fort probable que ce ne soit pas le cas (même ville, même quartier de résidence, même tranche d'age) donc si les résultats de cette étude peuvent donner la proportion à l'échelle nationale de femmes voilées par contrainte, pression sociale, ou mimétisme à l'échelle nationale elles ne peuvent PAS donner la proportion de femmes voilées pour ces mêmes raisons parmi celle de l'école d'Antarka. Affirmer cela c'est comme de croiser 10 femmes voilées marchant ensemble dans la rue et affirmer que 4 d'entre elles le sont par contrainte, pression sociale, ou mimétisme.

[Supaman]

Je vois surtout une argutie dans ton intervention.

J’ai jamais dit qu’une étude était égale à la réalité, mais représentait une tendance générale sur un sujet donné à un instant T. Cela permet de se représenter les choses.
C’est pour cette raison que j’emploie des pincettes avec cette affirmation et que je la conditionne uniquement à cette étude. Point.

[Freeza97]

Et tu continues de ne pas comprendre ou de faire semblant de ne pas comprendre pour ne pas avoir a admettre que tu avais tort.

Donc je vais essayer d'être le plus clair possible.

Ce que tu dis ici est faux :

selon cette étude, environ (plus ou moins) 41 % des femmes voilées de l’école d’Antarka se voilent à cause de la pression sociale.

Cette étude représente effectivement une tendance générale sur un sujet donné à un instant T. Et tu peux effectivement dire en te basant sur cette étude qu'environ (plus ou moins) 41 % des femmes voilées EN FRANCE se voilent à cause de la pression sociale. Cela ne te permet cependant pas de déterminer la proportion des femmes voilées DE L'ECOLE D'ANTARKA qui se voilent à cause de la pression sociale car tu n'a aucun élément qui te permettes de dire que cet échantillon (les femmes voilées de l'école d'Antarka) est représentatif de l'ensemble des femmes voilées en France. Pas plus qu'un échantillon de 5 femmes voilées marchant ensemble dans la rue n'est représentatif de l'ensemble des femmes voilées en France. Et de la même manière que tu ne peut pas dire que 2 de ses 5 femmes voilées le sont à cause de la pression sociale, tu ne peut pas dire que 41 % des femmes voilées de l’école d’Antarka se voilent pour cette même raison.

Donc je répète lorsque tu dis ceci :

selon cette étude, environ (plus ou moins) 41 % des femmes voilées de l’école d’Antarka se voilent à cause de la pression sociale.

TU. AS. TORT.

Et plus tu mets de temps à l'admettre plus tu te ridiculises.

[Supaman]

En fait, non. Je pense que c’est toi qui a tort. Plus l’echantillon est important, plus la représentativité de l’etude concorde avec la réalité. Là où tu aurais complètement raison avec 2 femmes qui marchent dans la rue. Tu as tort pour l’exemple d’Antarka. Il a précisé que c’était 100% des mamans d’une école. Ça doit faire au moins une trentaine de femmes voilées si ce n’est plus.
Je rajouterais que tu devrais te renseigner sur la loi de student, la construction d'intervalle de confiance et l’inférence bayésienne.

Désolé Imate. Je voulais certainement pas écrire mes derniers messages sur un échange un peu... "fort". J’essaie de ramener l’échange sur un ton plus serein.

[Imate]

Il me semble que les récents incidents auraient du servir de leçon, non ?

On descend d'un cran tout de suite, on débat de manière courtoise, et si la conversation ne mène à rien, on s'arrête avant de perdre patience. Le but ici est d'échanger, pas de se bouffer le nez.

[Freeza97]

Plus l’echantillon est important, plus la représentativité de l’etude concorde avec la réalité.

Oui c'est vrai.

Tu as tort pour l’exemple d’Antarka. Il a précisé que c’était 100% des mamans d’une école. Ça doit faire au moins une trentaine de femmes voilées si ce n’est plus.

Donc selon toi environ 30 femmes voilées vivant dans un espace géographique suffisamment proche pour qu'elles emmènent leurs enfants à la même école, (proximité géographique qui pourrait également impliquer une relative homogénéité des classes sociales et des niveaux de revenus) et dans une tranche d'âge suffisamment homogène pour que leurs enfants aillent à la même école, constitue un échantillon représentatif de l'ensemble des femmes voilées en France ?

Si tu penses ça j'ai vraiment rien d'autre à ajouter et je quitte ce "débat".

[Supaman]

Non, je ne pense pas exactement cela, et donc j’en reste aux 41% (environ) d’entre elles sous pression sociale.

Mais en réalité, dans ce contexte, je pense (dans le sens j’ai l’intuition) qu’il y a de grandes chances que ce soit plus que cela. Un autre contexte m’aurait probablement donné une autre intuition.