Politique

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Politique

Messagepar Login le Mer Mai 05, 2021 10:53

Pour adoucir un peu les mœurs sur ce sujet, la dernière vidéo du vortex. Quels sont les super-héros de droite ou de gauche ?
Batman est-il un super-héros de droite ? Batroux est-il donc un droitard qui s’ignore ?
Vous saurez tout avec cette vidéo :

https://youtu.be/qyCt9HcYaas

Edit
En voici, une bonne vidéo qui critique la cancel culture et la folie des SJW avec une belle argumentation. Et comme en plus, elle taille gentiment Mickaël J de Fermez-la, c’est plutôt sympa.

https://youtu.be/nYt4jHs3Kp4
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Re: Politique

Messagepar Xehanort le Ven Mai 07, 2021 19:48

Eric Zemmour le Patriote Ultime vs Jacques Attali le Mondialiste Supreme.
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Re: Politique

Messagepar Login le Sam Mai 08, 2021 13:55

Quelqu’un a vu l’intervention de la militante vegan Solveig Halloin sur TPMP ?
Sa prestation m’a vraiment braqué sur le moment, et en même temp j’ai été touché par l’émotion qu’elle dégageait. Au point de réfléchir à comment baisser encore plus ma consommation de viande, à défaut de devenir vegan.
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Re: Politique

Messagepar Antarka le Sam Mai 08, 2021 14:06

Pas vu. Et je verrais pas, les interventions vidéos trop longues c'est pas mon truc, même quand c'est pas trop long.

Si jamais tu te sens de faire un résumé (le mec qui se fait pas chier quoi, désolé :mrgreen: ) ça m'interesse, histoire de voir si elle a apporté du neuf à un débat auquel j'ai assisté des centaines de fois.

Ça fait un moment que j'ai reconnu que si je suis incapable de devenir vegan, c'est par goût personnel (j'adore la viande et le fromage déjà), bref par désir purement égoïste de ma part. Pourtant c'est à peu près la seule chose qui pourrait me faire vraiment baisser mon bilan carbone à mon échelle (bon à moindre échelle, le renoncement total à internet ferait aussi une différence, mais je me vois encore moins y renoncer).

Je vois pas vraiment d'argument contre le végétalisme (qui n'est pas du veganisme Certes) à part des motifs purement égoïste quoi. Enfin pour nous, français moyen (il est bien évident que si tu veux vivre Hors réseau dans le grand Nord, tu peux pas être végétalien).

J'ai même tendance à m'enerver pas mal quand je lis des blablabla vegans plein de carences. Je trouve ça extrêmement déplacé vu l'hygiène alimentaire de l'omnivore occidental moyen qui s'en fout totalement en général de son hygiène alimentaire et refuse de renoncer à ses 3 kebabs par semaine au nom de la liberté.
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Re: Politique

Messagepar Xehanort le Sam Mai 08, 2021 18:52

Je n'ai jamais eu le moindre accès de conscience en mangeant de la viande, en particulier du jambon avec du pain et du beurre.

Image

Miam ! :D

Donc les arguments des végétariens me passe complètement au dessus de la tête, en particulier quand il passe en mode hystérique.
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Re: Politique

Messagepar Antarka le Sam Mai 08, 2021 18:58

Les arguments sont pas que moraux. J'avoue que quand je bouffe du poulet, je suis pas triste pour le poulet non plus, je m'en fout pas mal même.

Écologiquement, dans un monde à 8 milliards d'habitants, l'élevage intensif est une catastrophe. Et on peut pas consommer 3-4 fois la quantité sanitairement recommandée de viande (comme les occidentaux en général) sans élevage intensif.

On peut pas non plus avoir une agriculture raisonnable (qui détruise pas totalement les sols) tant que l'élevage intensif existe.

Et on peut pas renoncer aux engrais, perturbateurs endocriniens et autres saloperies tant que l'agriculture intensive existe.
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Re: Politique

Messagepar Baddy le Ven Mai 14, 2021 16:27

J'ai vu une partie de l'intervention.

Et malgré le fait que je sois sensible à la cause, sa façon de s'exprimer m'a vraiment saoulée. Elle n'a fait que crier, couper la parole, re-crier, elle en tremblait, on aurait dit qu'elle avait pris du crack.

Alors je peux comprendre qu'on soit habité, possédé limite, pour une cause. Mais là elle n'a pas su faire valoir ses arguments avec ce comportement, tout ce qu'elle a gagné c'est que tout le monde sur les RS la traite d'hystérique... Terme ultra sexiste au passage, parce qu'on contraire quand l'autre débilos de Pascal Praud ou le débilos numéro 2 Alain Finkielkraut s'égosillent comme des tarés sur un plateau, là on l'entend pas le mot "hystérique"... Bref.

Toujours est-il que déjà perso sa comparaison des abattoirs avec des "crimes contre l'humanité", mouaaaaais... On peut être sensible à la cause animale, vegan et autre, mais ça ne fait pas des animaux des "humains". L'animal reste une "proie" de l'Homme. En revanche oui on peut manger de la viande de manière raisonnée et sans faire souffrir des pauvres bêtes toute leur vie. Clairement aujourd'hui il devient urgent de réduire sa conso de viande, voire de l'arrêter entièrement pour le bien de la planète
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Re : Politique

Messagepar Axaca le Sam Mai 15, 2021 13:13

Baddy a écrit:En revanche oui on peut manger de la viande de manière raisonnée et sans faire souffrir des pauvres bêtes toute leur vie.


Juste sur ce point non : non. L'élevage éthique, ça n'existe pas. Dès qu'on parle d'élevage, y'a plus de bien être animal. J'ai bossé en ferme comme à l'abattoir, et ni l'élevage, ni l'abatage ne peuvent se faire sans souffrance. Sauf à revenir au modèle de l'ancien régime ou on dormait sous le même toit que ses deux vaches et son cochon, dès qu'on est dans une optique d'élevage, on va nécessairement sacrifié le bien être animal.
Le bien être animal, c'est juste un moyen de se donner bonne conscience, mais surtout de dégager d'un revers de main les arguments des végétariens / vegan (en oubliant souvent que le premier argument il est surtout écologique, pas éthique).

M'enfin de toute manière, je pense qu'on devrait pas être capable de consommer de la viande (surtout dans ces quantités) si on est pas capable de tuer un animal. Je ris si fort des gens qui fustigent les chasseurs (ce que je fais aussi hein, mais pas avec les mêmes arguments moisit) mais qui consomment des produits d'origine animal. Je pense sincèrement que chez les moins de 60/50 ans, encore plus en ville, la quasi totalité des g-ens seraient incapables de faire un tue-cochon ou de le saigner, de vider une poule ou d'inséminer / faire vêler une vache. alors que leur mode d'alimentation en dépends. Moi je dis, plutôt que le SNU, on met les je ans une semaine à la ferme, une à l'abattoir, un mois à l'usine, un dans les caisses d'un supermarché, et soyons fou, un mois dans des mines avec les mêmes conditions qu'en Asie ou en Amérique, et il s'en trouvera plus beaucoup des gens pour justifier notre système économique et notre mode de consommation.
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Re: Politique

Messagepar Baddy le Sam Mai 15, 2021 15:21

Ben oui mais justement le problème de l'élevage qui provoque de la souffrance c'est quoi ? Ça serait pas le fait qu'on élève "trop" ?

Genre j'ai du mal à croire que si on élevait moins d'animaux et qu'on arrêtait lemode "à la chaîne", la souffrance animale n'en serait pas amoindrie. Après je sais pas, je me suis pas assez penchée sur la question, on est peut-être trop sur terre actuellement pour espérer un mode d'élevage moins "fordique" et donc moins cruel...

Je sais pas, ça soulève des questions chez moi en tout cas
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Re: Politique

Messagepar Login le Sam Mai 15, 2021 15:47

Je pense sincèrement que chez les moins de 60/50 ans, encore plus en ville, la quasi totalité des g-ens seraient incapables de faire un tue-cochon ou de le saigner, de vider une poule ou d'inséminer / faire vêler une vache. alors que leur mode d'alimentation en dépends.

Bof
Il y a un paquet de choses que les gens ignorent (toi inclu) et sont donc incapables de faire, et dont leur mode de vie dépend. Je trouve cet argument bancal.

Dès qu'on parle d'élevage, y'a plus de bien être animal. J'ai bossé en ferme comme à l'abattoir, et ni l'élevage, ni l'abatage ne peuvent se faire sans souffrance.

Il faudrait que tu précises un peu ta pensée parce que j’ai un peu de mal à te croire. J’ai des connaissances qui vivent en campagnes et qui élèvent des poules sans les faire souffrir.
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Re: Politique

Messagepar Antarka le Sam Mai 15, 2021 16:42

Je pense un peu comme Axaca, mais je pense qu'il y a quand même moults palliers dans l'horreur. Genre je met pas dans le même panier des poules élevées en plein air et des poulets entassés dans des cages toutes leurs vies.

Pour l'élevage strictement intensif, j'ignore si on pourrait vraiment s'en passer en se montrant plus raisonnable dans nos consommations de viandes, mais clairement on aurait pas besoin d'autant. La consommation de viande recommandée c'est en général autour de 30kg par an quand l'Occident tourne entre 80 et 130kg par an selon les pays (et on est dans les moins pires). Et c'est clairement pareil dans la plupart des pays riches en Asie aussi.

Donc une grosse partie de l'humanité bouffe 3-4 fois trop de viande en moyenne. C'est énorme.
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Re: Politique

Messagepar Xehanort le Sam Mai 15, 2021 19:45

Le hic c'est que je nous vois très mal dire aux populations d'Asie et d'Afrique que maintenant qu'elles ont atteints (pour certains) notre niveau de vie après autant d'efforts et qu'ils veulent en profiter un peu.

On leur dise que c'est pas bien de manger des animaux.

J'ai le pressentiment qu'ils vont penser qu'on les prends pour des cons.
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Re: Politique

Messagepar Antarka le Sam Mai 15, 2021 19:56

Bah pour le moment, y'a une différence fondamentale entre eux et nous. C'est qu'ils ont pas trop le choix. L'excès de viande est mauvais pour la santé, mais c'est toujours mieux que mourrir de faim.

Nous, même avec des salaires de misère, on peut largement se montrer plus raisonnable sur la bidoche. D'autant plus que même si le prix des légumes a bcp augmenté il reste très inférieur à celui de la viande (sauf si tu manges que des abats et de la cuisse de dinde). Deja on en mange trop, et on a accés à la production de quasiment toute la planète, on peut se faire les régimes alimentaires qu'on veut techniquement.

(Et oui manger local c'est mieux, m'enfin l'empreinte carbonr d'un vegan français un peu con qui boufferait que des légumes japonais et péruvien sera toujours inferieure à celle du français omnivore moyen qui mange local).




Et bon, je serais curieux de connaître le ratio bétail/habitants en Afrique mais je l'imagine très très inférieur au notre.



Bref, ce genre de questionnement Xeha, je pense que ça sera plutôt quand on leur dira de pas trop consommer et que les smartphones c'est mal toussa. Mais y'a le temps avant qu'ils rattrapent notre niveau de consommation, à mon avis on aura traversé de gros effondrements civilisationnels avant que ça arrive (donc ce que je pense vraiment : ça arrivera jamais que l'Afrique arrive à notre niveau de consumérisme actuel). Si j'ai tort, on verra dans 50-100 ans, enfin si les pays riches les laissent se développer.



Bon, pour l'instant on a toujours fait un peu ça et ça passe. Que ça soit les petits pécheurs inuit à qui on interdit d'abbatre 10 baleines par an pour leurs traditions ancestrales qu'ils ont depuis 2000 ans, après qu'on en ait tué des dizaines de millions, ou d'autres exemples du genre. Y'en à plein. On est des bons donneurs de leçon en Occident, surtout quand c'est dans nos intérêts., et après avoir fait totalement n'importe quoi.

Si on passe la future crise écologique avec encore une vraie civilisation, on sera très fort pour condamner sévèrement n'importe quel pays cramant ses forêts pour du Charbon ou polluant autant qu'une simple ville occidentale d'aujourd'hui.
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Re: Politique

Messagepar Axaca le Dim Mai 16, 2021 19:42

Baddy a écrit:Ben oui mais justement le problème de l'élevage qui provoque de la souffrance c'est quoi ? Ça serait pas le fait qu'on élève "trop" ?

Genre j'ai du mal à croire que si on élevait moins d'animaux et qu'on arrêtait lemode "à la chaîne", la souffrance animale n'en serait pas amoindrie. Après je sais pas, je me suis pas assez penchée sur la question, on est peut-être trop sur terre actuellement pour espérer un mode d'élevage moins "fordique" et donc moins cruel...


Non. Alors bien sûr, comme le dit Antarka, y'a des paliers dans l'horreur. Mais l'horreur, ça reste l'horreur. Déjà, à moins de vraiment réduire considérablement (et on parle pas de moitié là hein, on parle bien de diviser par plusieurs dizaine de fois) notre consommation en viande, on pourra jamais avoir des conditions d'élevage à peu près décente. Et même sans ça, bah un animal consommé vivra rarement plus de 2 ans (aucune raison de nourrir un animal à partir du moment où il à atteint sa taille optimale.
Ensuite, reste la question de l'abattage : spoiler alerte : aujourd'hui l'abattage sans souffrance ça n'existe pas. Alors certes on vous dire "oui mais la viande est tué sans souffrir". Sauf que : pour y'avoir été, y'a un poste en abattoir dédié aux bêtes qui ne sont pas morte directement (y comprit avec le pistolet, c'est pas rare d'avoir des bête qui ne sont plus étourdit alors qu'elles sont saignées). Et même avant ça, bah les bêtes sont quand même salement maltraitée, quelques soient les conditions d'élevage avant (les vidéos d'abattoir où l'on voit des animaux frappés pour qu'ils avancent ne manque pas, et dans un des abattoirs où j'ai travaillé, les mecs utilisaient un bon vieux poinçon en fer pour faire avancer le bétail). Et je précise que j'ai travaillé pour un abattoir qui produisait des viandes dites label rouge, c'est accessoirement l'endroit le moins respectueux des normes dans lequel j'ai bossé en agro-alimentaire. Et croyez moi dans le domaine y'a de la concurrence.

M'enfin vos interrogations, elles montrent quand même un problème de société incroyable : on veut à tout point penser qu'il existe une manière "éthique" d'élever un animal juste le temps qu'il devienne adulte (dans 95% des cas de manière horrible) pour le tuer (dans des conditions dégueulasse). Et je trouve que c'est quand même salement hypocrite de se dire que 99,9 % des gens seraient incapable de faire subir 1/10è de ce que subit une vache à leur chien ou leur chat (et que s'ils le faisaient, ils pourraient prendre deux ans de prisons...).

Xehanort a écrit:Le hic c'est que je nous vois très mal dire aux populations d'Asie et d'Afrique que maintenant qu'elles ont atteints (pour certains) notre niveau de vie après autant d'efforts et qu'ils veulent en profiter un peu.

On leur dise que c'est pas bien de manger des animaux.

J'ai le pressentiment qu'ils vont penser qu'on les prends pour des cons.


Sauf que concernant la viande, aucune n'atteint notre consommation. Le Japon c'est environ 40kg/an, 60 pour la Chine. Et en plus c'est le poulet et le porc qui sont majoritairement consommé là bas. Donc oui, arriver avec nos 80 à 120 kg/an, dont une énorme quantité de porc, et dire : les gars faut ralentir, c'est une énorme hypocrisie. Et puis bon, t'as vraiment l'impression que les pays asiatiques à avoir atteint notre niveau de vie sont légions ? à part le Corée et le Japon (en sachant que la Corée à été bien dopée par l'argent des USA, et que le Japon à probablement un niveau de vie plus élevé que nous depuis... bah probablement toujours en fait, ou au moins depuis la révolution industrielle). Donc comme le dit Antarka, les pays d'Asie, d'Afrique et d'Amérique du Sud n'atteindront jamais notre niveau de vie (par le simple fait que du point de vue ressource, on va peiner à le conserver comme tel plus de 15 ans, alors imaginer qu'ils s'étendent à 4-5M de personnes semble franchement utopique).
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Re: Politique

Messagepar Antarka le Dim Juin 06, 2021 21:00

J'ai pas bossé en abattoir moi-meme, mais ceux que je connais qui y ont trimé un peu (genre quelques mois Max) sont curieusement devenu végétarien ensuite. Pourtant y'avait du niveau "je veux bosser en abattoir parce que j'aime la viande".

Concernant les pays asiatiques, ils mangent en effet moins de viande que nous. Et surtout moins de boeuf et de viande rouge en général, qui est non seulement la moins saine de toutes (en France, niveau problème de santé publique, ça rivalise sans soucis avec l'alcool ou le tabac) mais la plus polluante à produire.

Par contre, me semble qu'ils se rabattent pas mal sur les produits de la mer. Et c'est pas mieux en fait. Enfin sanitairement si, manger poissons et coquillages (si pas trop contaminés par la pollution) c'est bien pour la santé, mais d'un point de vue ecolo, les océans vont mal et on les surexploite aussi.

Enfin cela dit, on a aucune leçon à leur donner sur la pêche tellement on fait nawak nous-même (au moins les Français chassent pas la Baleine, mais pour le reste...).






Édit : aberrant : https://www.google.com/amp/s/france3-re ... 100379.amp

Vu tout le foin que ça a fait lorsque quelques syndicalistes ont déchiré des chemises de millionnaires y'a quelques années, j'espère que les médias en parleront autant la.
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