Politique

[Baddy]

Mais pardon mais quelle importance tu crois que des solutions proposées par des randoms sur un forum db peut avoir ? Quel sketch
Perso ça ne m'intéresse pas de proposer des solutions, normalement on a des responsables politiques dont c'est le rôle, on a des médias dont le job est d'apporter de l'information sur la situation. Malheureusement, les politiques comme les médias ont des positions très tièdes, voire d'excuse d'Israël comme on l'a vu sur BFM où Caroline Fourest s'est permis de hiérarchiser la violence envers des civils en disant que oui dans situation A on a la droit mais dans situation B c'est honteux.

Bah non. Les civils sont les premières victimes de la folie politique du Hamas comme d'Israël, alors ne t'en déplaise mais oui ma position est celle du cessez le feu. Qui est aussi la demande de l'ONU, ces grosses feignasses assises bien confortablement dans leur canapé.

Toi par contre dès qu'on condamne Israël t'as toujours une petite phrase pour dire "oui mais le Hamas" : c'est quoi ça comme posture ?
Tu ne fais que chercher à incriminer le Hamas, uniquement, à justifier les réponses disproportionnées d'Israël.
Tu ne fais QUE du whataboutisme pour diluer le débat. Alors que ça n'est absolument pas pertinent. Tu tergiverses alors qu'on parle de MASSACRES CIVILS. C'est à vomir, sincèrement

C'est quand même dingue de devoir expliquer que de prôner la paix et le cessez le feu c'est plus engagé que de justifier des massacres civils d'un côté ou de l'autre, oof hein

EDIT : mais là j'en appelle à votre bon sens, à toutes et tous... A quel moment a t on oublié les enseignements de l'Holocaust ? A quel moment a t on oublié la convention de Genève ? A quel moment on trouve que c'est une position molle de privilégié que d'appeler à tous les cessez le feu ? Où est passée notre humanité en fait ?

[Antarka]

Ce qui serait pas mal aussi, c'est d'arrêter de vendre des armes aux pays qui soutiennent les groupes terroristes. Ou au moins de boycotter l'evenementiel de ces pays (coucou la dernière Coupe du monde de football). Perso, je trouve que ça rend l'attitude de la France encore plus hypocrite.

Supaman : je pense que tu peux donner l'impression de cautionner l'attitude israélienne par tes propos genre "la Palestine a fait un choix démocratique en 2006".

Le Hamas est ce qu'il est, y'a pas vraiment débat la dessus (on est tous d'accord pour les qualifier de terroristes, d'extremistes de la pire espece). Mais je maintient qu'il serait ptetre pertinent de s'interroger sur le POURQUOI ils sont si puissants et soutenus en fait. Puissants au point de doubler les services de renseignements Israëliens, et donc soutenu par une grosse partie de la Palestine voire du monde arabe.

Concernant l'Egypte qui ferme ses frontières de ce côté la... J'ai pas de reponses perso. Je peux que supposer. En France on gueule déjà quand il s'agit d'accueillir quelques centaines de migrants sauvés de la noyade. L'Egypte est loin d'être un pays aussi riche que la France, acceuille déjà beaucoup de réfugiés d'Afrique centrale, et se sent ptetre pas d'acceuillir deux millions et demi de Palestiniens. D'autant qu'ils ont déjà subi un exode Massif de palestiniens après la création de l'État d'Israël.

Qui plus est, si on vire tout les palestiniens de Palestine, y'aurait plus de sens à réclamer la création d'un État Palestinien. Me semble que l'Egypte est un des pays les plus impliqué dans le soutien à la création de ces États.

M'enfin voilà, je dis ptetre n'importe quoi. Probablement. J'en sais rien en fait.

[Supaman]

Mais pardon mais quelle importance tu crois que des solutions proposées par des randoms sur un forum db peut avoir ? Quel sketch
Perso ça ne m'intéresse pas de proposer des solutions,

Tu sous-estimes la puissance d’une idée. Si tu avais une solution intéressante voire plus intéressante que ce qui est actuellement proposé et qui ressort au travers des différents politiciens ou au travers des réseaux sociaux ou même ce qu’applique actuellement le gouvernement d’Israël, il y a toutes les chances pour qu’elle prenne de l’ampleur et qu’elle soit même améliorée jusqu’à ce qu’elle soit adoptée ou qu’il y ait encore une meilleure solution.
C’est plutôt dommage de sous-estimer les échanges entre les personnes lambdas que ce soit
sur un forum DB ou au café du commerce.

Le problème c’est surtout, il me semble, qu’il n’y a pas de bonne solution dans un tel dilemme.
Je te dis depuis le début qu’on est dans quelque chose qui s’apparente au dilemme du tramway. Peu importe la solution proposée, il y aura un problème moral qui se posera. Est-ce que la valeur des prochaines vies israéliennes que prendra le Hamas vaut moins que celles des victimes de l’armée israélienne ?
Personnellement, je l’ai dit et le redis. Le cessez-le-feu est nécessaire et même incontournable du côté d’Israël. C’est son devoir humain, même si les israéliens ont l’impression d’avoir des barbares qui s’en sont pris inhumainement à leurs enfants, leurs femmes et leurs vieillards.

[Namekku Daimaô]

Sinon on peut aussi aborder la question du contenu de la Charte du Likoud, où il est stipulé que la création d'un État palestinien ne sera jamais envisagée ? Par conséquent, on peut noter que, au moins, le Hamas reconnaît l'existence de l'entité sioniste, puisqu'ils cherchent à la détruire. En revanche, la position inverse, incarnée par l'entité sioniste, refuse de reconnaître l'existence de la Palestine, et ses agents infiltrés sont actifs pour empêcher toute reconnaissance internationale de cet État.

[Supaman]

C’est un problème, effectivement. C’est l’extrême-droite droite israélienne.
Rappelons tout de même que la gauche domine Israël pendant 30 ans entre son indépendance en 1948 et 1977.
Rappelons aussi que suite à l’élection du Hamas en 2006, il y a eu le programme du parti Kadima pour les élections législatives du 28 mars 2006 en Israël. Parmi les propositions marquantes du programme :
- la création d’un « État palestinien démilitarisé ne se livrant pas au terrorisme » ;
- le maintien du contrôle d’Israël sur l’ensemble de Jérusalem, y compris la partie orientale ;
- Kadima définit également Israël comme le « foyer national du peuple juif » où « la majorité juive de la population doit être maintenue » ;
- le retrait de certaines zones : « Nous devons abandonner une partie de la terre d’Israël pour établir un État juif et démocratique. »

Kadima remporte les élections législatives à la 17e Knesset. Il gagne 29 sièges sur les 120 (ce qui était moins que ce les sondages prédisaient à Ariel Sharon lorsqu’il en était le chef), et forme une coalition avec les Travaillistes, le Shas et le Gil (retraités), ce qui donne à la majorité une orientation de centre-gauche. Shimon Peres devient le président d’Israël de 2007 à 2014.

Il me semble important de rappeler d’où l’on vient et en quoi l’élection du Hamas et son comportement a favorisé la chute de la gauche favorable à la création d’un état palestinien, ainsi qu’au retrait des colonies.
Les attaques incessantes du Hamas ont poussé les électeurs à se radicaliser.

[Antarka]

J'ajouterais que la Palestine est reconnu par 135 etats (plus douze autres sous statut particulier), sur un total de 195.

V'là la carte mondiale des pays reconnaissant l'État de Palestine (en vert).



C'est pas le même genre, mais je vois encore un schisme.

[Supaman]

Je pense que c’est surtout dû aux alliances avec Israël. Tant qu’il ne reconnaîtra pas l’état palestinien, ses alliés ne le reconnaîtront pas. Jusqu’à présent, tout du moins.

[Bushido]

Je pense qu'il est important de rappeler certaines définitions...

Définition de "génocide" : crime contre l'humanité* tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux ; sont qualifiés de génocide les atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, la soumission à des conditions d'existence mettant en péril la vie du groupe, les entraves aux naissances et les transferts forcés d'enfants qui visent à un tel but.

Quels sont les crimes contre l'humanité ?

- le meurtre
- l’extermination
- l’esclavage
- la déportation ou le transfert forcé de population
- l’emprisonnement
- la torture
- les violences sexuelles
- la persécution de tout groupe identifiable
- les disparitions forcées de personnes
- le crime d’apartheid
- d’autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l’intégrité physique ou à la santé physique ou mentale

Définition de coloniser :
1. Transformer un pays en une colonie, en un territoire dépendant d'une métropole.
2. Peupler un pays, une région de colons : Les Anglais ont colonisé l'Australie.
3. Mettre un pays sous sa dépendance économique.
4. Occuper un lieu, l'envahir en s'installant en grand nombre dans des résidences secondaires, des propriétés : Les mauvais feuilletons colonisent le petit écran.
5. S’installer durablement dans un nouveau milieu, une niche écologique vide qui vient de se créer, en parlant d’une espèce vivante. (S'il s'agit d'une place déjà occupée, on dit plutôt envahir.)

Définition de envahir :
1. Entrer en nombre et par la force dans un pays, une région, s'en emparer militairement : Les troupes ennemies ont envahi le nord du pays.
2. Pénétrer quelque part en nombre, de manière abusive ou non autorisée ; occuper, faire irruption dans un lieu : Les manifestants ont envahi le ministère.
3. Se rendre en très grand nombre dans un lieu : L'été, les touristes envahissent le village.
4. Être répandu sur une étendue, la couvrir, la remplir : Les papiers envahissent le bureau.
5. Gagner entièrement une étendue, en parlant d'un phénomène : L'ombre envahit le jardin.
6. S'imposer, atteindre, concerner de nombreux points d'un lieu, de nombreux éléments d'un groupe, gagner un domaine : Cette mode a envahi la France.
7. S'étendre, se répandre sur le corps de quelqu'un : Visage envahi de boutons.
8. Gagner l'esprit de quelqu'un et s'imposer à lui, en parlant d'une idée, d'un sentiment : Une joie folle l'envahit.
9. Prendre trop de place, toute la place avec des objets : Il envahit toute la chambre avec ses cartes.
10. Familier. Venir chez quelqu'un et l'importuner en occupant une place excessive, abusive, en demandant trop de son temps : Elle vient nous envahir tous les dimanches.

...Parce que Hamas ou pas Hamas, ce sont des choses que le gouvernement d'Israël fait depuis sa création, et ce qui a mené à l'escalade de la violence auquel on assiste aujourd'hui. Cela a commencé avec le mouvement sioniste achetant des propriétés et du territoire, alors que la Palestine était sous mandat britannique. Les actes d'Israël en tant qu'état sont, par définition, des actes d'expansions territoriales, de colonisation donc. Otage ou non, ces actes continueront. Otage ou non, les crimes contre l'humanité contre les palestiniens continueront.

[Supaman]

Parce que Hamas ou pas Hamas, ce sont des choses que le gouvernement d'Israël fait depuis sa création, et ce qui a mené à l'escalade de la violence auquel on assiste aujourd'hui.

C’est faux. Il y a eu la déclaration d’indépendance d’Israël et tous les pays arabes autour l’ont attaqué. Israël s’est défendu et a battu ses agresseurs, dont l’état palestinien.
Au passage, une partie des palestiniens voulaient intégrer la Syrie.

Cela a commencé avec le mouvement sioniste achetant des propriétés et du territoire, alors que la Palestine était sous mandat britannique. Les actes d'Israël en tant qu'état sont, par définition, des actes d'expansions territoriales, de colonisation donc. Otage ou non, ces actes continueront. Otage ou non, les crimes contre l'humanité contre les palestiniens continueront.

Des juifs ont acheté légalement des propriétés à des arabes. Cela ne représentait que 7% du territoire, donc il faut arrêter avec cette histoire.
Il y a eu une forte immigration juive qui souhaitait retrouvait son territoire d’origine. Je répète : territoire d’origine.
Si vous souhaitez appliquer le terme de « colons », alors les arabes des territoires palestiniens sont en PETITE PARTIE les descendants des colons arabes et la très grande majorité sont le fruit d’une immigration.
La population totale de la région palestinienne est de 280 000 en 1800.
En 1928, il y avait 752 000 palestiniens dont 84 000 juifs.
En 1948, 1 955 000 palestiniens dont 650 000 juifs.

La majorité des palestiniens qui refusent l’indépendance d’Israël ne sont pas plus légitimes que les israéliens et n’en sont pas moins colons.
Et historiquement, les juifs ayant précédé les arabes sur ce territoire, ce sont ces derniers qui sont les colons.
Exactement comme en Amérique où les amérindiens seront toujours historiquement ceux qui se sont fait colonisés leur territoire.

Je répète que je n’approuve pas ce terme de colon dans un sens ou dans l’autre en ce qui concerne l’indépendance d’Israël. Ce peuple avait le droit et la légitimité à l’autodétermination.
Mais je considère abusif l’établissement armée de colonies israéliennes sur le territoire cisjordanien.


J’en profite pour rétablir la vérité avec la définition officielle du génocide d’après l’ONU.

Définition

Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide

Article II

Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

Meurtre de membres du groupe ;
Atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.
Éléments constitutifs du crime

La Convention sur le génocide précise, dans son article premier, que le crime de génocide peut être commis dans le contexte d’un conflit armé, international ou non international, mais également dans le cadre d'une situation pacifique, ce qui est moins courant mais néanmoins possible. Le même article pose l'obligation faite aux parties contractantes de prévenir et punir le crime de génocide.

L'idée que se fait le grand public de ce qui constitue un génocide va généralement au-delà de ce que renferme la norme au regard du droit international. L'article II de la Convention sur le génocide contient une définition étroite du crime de génocide, qui conjugue deux grands éléments :

un élément psychologique : « l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel », et
un élément matériel, qui comprend les cinq actes ci-après, énumérés de manière exhaustive :
le meurtre de membres du groupe
des atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe
la soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle
des mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe
le transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe
L’intention est l’élément le plus difficile à établir. Pour qu’il y ait génocide, il faut démontrer que les auteurs des actes en question ont eu l’intention de détruire physiquement un groupe national, ethnique, racial ou religieux. La destruction culturelle ne suffit pas, pas plus que la simple intention de disperser un groupe. C’est cette intention spéciale, ou dolus specialis, qui rend le crime de génocide si particulier. En outre, la jurisprudence associe cette intention à l’existence d’un plan ou d’une politique voulue par un État ou une organisation, même si la définition du génocide en droit international n’inclut pas cet élément.

https://www.un.org/fr/genocideprevention/genocide.shtml

[niicfromlozane]

Et historiquement, les juifs ayant précédé les arabes sur ce territoire, ce sont ces derniers qui sont les colons.

Ouais mais non

C'est à peu près aussi légitime de dire que le territoire est d'origine juive que si un français catholique envisageait de coloniser Rome sous prétexte que c'est le berceau du catholicisme, et qu'il considérait que les italiens descendants des Wisigoths sont des colons. Que les juifs aient massivement acheté (légalement, j'en conviens) des propriété sur le territoire dans les années 20 n'y change rien ; les juifs n'ont aucune légitimité particulière sur ce territoire, qui est arabe depuis plus de 1300 ans, au bas mot. Il y a une limite morale dans laquelle on peut remonter le temps

Qu'ils aient gagné des guerres dans les années 50 et 60 ne les rend pas plus légitimes non plus. Mais ils les ont gagnées, et les territoires s'acquièrent par la force, ça j'en conviens, mais qu'on considère qu'ils sont légitimes sur "les terres de leurs ancêtres" : non

[Supaman]

les juifs n'ont aucune légitimité particulière sur ce territoire, qui est arabe depuis plus de 1300 ans, au bas mot.

J’ai pas dit que les juifs étaient légitimes à cause de l’histoire. J’ai dit que SI on évoquait l’argument de la légitimité historique, alors les juifs sont au moins, si ce n’est plus, aussi légitime que les arabes.

Dans ce contexte, il y a TOUJOURS eu des juifs et leurs descendants sur ce territoire.

Est-ce qu’il y a un peuple plus ancien qui réclame la légitime propriété ancestrale de ces terres ? Non.

Que les juifs aient massivement acheté

Massivement ? 7% des terres, c’est massif ?

qu'on considère qu'ils sont légitimes sur "les terres de leurs ancêtres" : non

Mais les arabes sont pas plus légitimes sur ce point. Une population de 280 000 personnes en tout (arabes et juifs) en 1800. Non répartis sur l’ensemble du territoire.

Sur un territoire aussi vierge, je vois pas pourquoi 1/3 de la population ne pourrait pas demander son indépendance et faire valoir son droit à l’autodétermination.
Même chose pour les kurdes, au passage.

[Antarka]

Je trouve rien sur cet achat de territoire. Ça date de quand ? C'est 7% de quoi, de ce qui composait la Palestine ? Ou du territoire actuel d'Israël ?

Pourquoi les Juifs seraient plus légitimes (historiquement) que les Arabes aussi dans le coin ? Pas compris.

[Supaman]

Pourquoi les arabes seraient plus légitimes ?

[Antarka]

Bah j'en sais rien. C'est toi qui dit que les Juifs sont autant voir plus légitime que les arabes historiquement la bas. Moi j'affirmais rien.

Pourquoi tu réponds à une question par une autre question ?

[niicfromlozane]

Massivement ? 7% des terres, c’est massif ?

Bien sûr que c'est massif à l'échelle d'un territoire. C'est évident

Mais la question n'est pas là

La réalité, c'est que la situation des palestiniens est à très peu de choses près similaire à ce que vous ressentiriez si les américains décidaient unilatéralement d'attribuer leur colonie culturelle française aux chinois et que des chinois vous viraient de chez vous pour s'y installer

Evidemment que ça crée un mouvement de rejet et de haine, et que la situation devient ingérable de part et d'autre, chacun ayant des arguments concrets et légitime à faire valoir. Et que, 70 ans plus tard, un des deux partis aurait pris l'ascendant et serait en mesure d'exterminer l'autre

La question actuelle est -pour nous- : qu'un des deux partis soit aux mains d'un mouvement autoritaire et violent légitimise-t-il une extermination ?

Je laisse chacun se déterminer au plus près de sa conscience