[Topic Unique] Catch

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar kyoju kenpu le Ven Avr 24, 2020 9:24

On a des goûts très différents. De ce que je vois tu accordes beaucoup plus de crédit au mainstream que moi. Je vais utiliser un terme péjoratif et qui n'a plus lieu d'être pour me définir, mais en comparaison je suis plus un smarteux react. Après j'aime bien le trois quart de ta liste, et j'apprécie un petit cinquième, mais ce dont je suis sur c'est que la moitié au moins ne figurera pas dans mon top.

Je vais déconstruire le tiens (pas tout) et plus tard je ferais le mien.

7/ Triple H.
Lui ! Laisse tomber ! Le second plus grand Heel après Vince. Du fait que les deux étaient en partenaire, on a eu la chance d'avoir les deux plus grands Heel qui ont collaboré (on était gâté !). Triple H c'est un vraiment méchant sans ambiguïté, et ça que j'aime, il est déjà installé dans le rôle. Pas de (est-il un anti héros ?) NON ! C'est un heel, POINT. Sa période 2001 est grandiose, quand il commence à s’installer pour de bon dans le top 3, presque à égalité avec Rock/Austin.

"AUSTIN COME ON !" "COME ON !" et là t'a Austin qui fonce, et les deux se foutent sur la gueule, avec la foule qui hurle, les flashs, les appareils qui se déchaînent.


Il est solide en tant que produit, et sa période EVOLUTION fait partie de mes préférés, contribuant fortement à faire de la RA ma best WWE.

Mais HHH en lui même, il est overbooké comme très peu de catcheur l'ont été! Je crois que seul Cena et Hogan ont eu droit a une capitalisation aussi outrageuse, à la différence que j'apprécie HHH sans pour autant l'aimé de ouf. Des cinq membre de la kliq, il était le moins charismatique avec Xpac, mais c'est grâce à son mariage avec Stéphanie qu'il a eu droit à de grosses opportunités.

HHH tout seul, ça marche pas. Il a besoin d'un clan ou d'une feud face à une grosse superstar.

6/ Cena
Çà ma fait vraiment chier de l'admettre... mais il est dans le top 6, sa régularité parle pour lui quoiqu'on dise, nous avons notre opinion, mais son palmarès, son apport dans la compagnie, ses titres de champions, certains soirées de RAW sont quand même culte (son Feud avec Edge ;)). Cena a baissé en popularité, mais il était parti pour être amazing... donc il mérite un petit top 6.


Il est surtout chouchouté par les politics de la WWE qui l'ont maintenu au main event.

Si il est vrai qu'il a apporté du pognon, il a fait plus de mal à la compagnie que de bien niveau qualité en ne permettant pas l'émergence d'autre superstar et en restant le même babyface très fade. D'ailleurs son match contre The Fiend est clairement un aveux de la part de la WWE et de lui même.

2/ Hogan.

Bah s'il n'y avait pas eu Austin, Hogan serait à ce jour (et est considéré encore pour beaucoup) comme le meilleur catcheur de l'histoire.
C'est simple sans Hogan, on serait pas entrain de parle de ça aujourd'hui. Il a aidé cette compagnie à devenir célèbre, tellement célèbre le gars qu'il a eu un moment dans Rocky 3, ce qui représentait le summum tant la saga Rocky était populaire. On est dans les années 80, Rocky c'est pas de la rigolade. D'ailleurs pour l’anecdote, il appris sa participation à travers une lettre posée sur sa table après un match, sa première réaction a été "OK c'est quoi la prochaine blague ?".


Il a donné une visibilité au catch qu'il n'y avait pas avant c'est vrai, et il est assez charismatique.

Mais pour le reste... Déjà dans le ring c'est une tanche, c'est pour cette raison d'ailleurs que les puristes se tournaient d'avantage vers la WCW à l'époque pour voir des mecs comme les four horsemen, parce qu'Hogan c'est une blague.
Ses promos ont très mal vieillies à part sa période NWO. Tout le contraire de Ric flair qui est intemporelle (la différence entre le talent et celui qu'en a pas).
Il subit moins de Bashing que Cena parce qu'il a exercé à une période où le public était moins critique, mais c'est quasiment le même problème.

A cela s'ajoute le fait qu'il soit une vraie tête de con hors kayfabe, et que sa main mise sur le booking a ruiné la WCW en influençant l'arbitre face à Sting pour pas perdre son spot (c'est officiel) alors que cette affiche était la plus attendu de TOUTE l'histoire, et avec le figer pok of Doom pour récupérer le MAIN EVENT avec ses amis de la NWO en ruinant Goldberg. :evil: Ca m'énerve :evil:

Donc oui je veux bien lui reconnaître d'avoir donné de la visibilité au catch, mais le meilleur NON il ne l'est surement pas, et même en étant objectif!

5/ Bret Hart.
Hart je crois que je le respecte autant que Rock. Le problème c'est qu'il est arrivé à une époque de transition, entre la précédente et l'attitude ERA. D'ailleurs le feud avec Austin en dit long.
Mais Hart c'est l'allure d"un Hogan. Le même profil du héros good guy, le champion que tout le monde adore. D'ailleurs lors du fameux... de Montreal. Tu ne peux que comprendre sa rage et haine à l'égard de Vince, il est quand même à l'origine plus ou moins indirectement, de ce qui sera considéré comme l'une des plus grandes époques de l'histoire de la compagnie.


Voilà, ça c'est du solide! Bonne promo, un charisme certain, excellent dans le ring.

4/ Taker, Taker, Taker.

Le plus régulier, deux fucking gimmick (Le Deadman et L'Americain Badass). Deux personnages brillants, sans doute l'entrée la plus culte de l'histoire de la compagnie (je le place avec Austin en pole position). Une vrai constance, un respect qu'il a suscité auprès des fans comme rarement. Franchement Undertaker, c'est le mec tu sais que sa réputation de Mister WrestleMania ne sera jamais usurpée.


Il est aussi culte qu'André le géant, son gimmick déchire, ses promos sont assez bonnes en général, il est très charismatique et la meilleure période de sa carrière se situe entre 2006 jusqu'à 2012 je dirais (la période où il était bon dans le ring et que son gimmick était un mélange de ses anciennes).

Mais il serait temps de prendre sa retraite.
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Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar BejitaSan le Ven Avr 24, 2020 17:49

Je t'ai dit, c'est difficile et ça n'a pas été une partie de plaisir car j'hésitais à mettre Randy Savage Aka Macho Man ou encore Roody Piper, même Angle aurait mérité une place dans un top 10.

Mais ui je m'attendais à ce que tu ne soit pas d'accord, mais moi j'aime le côté mainstream sans tomber cliché... je ne veux pas mettre de Rick Flair dans le top 3 ou 4, juste parce que je vais avoir l'opinion favorable de la old school génération (je ne te vise pas ;)).

Je ne veux pas jouer à l'ancien, bien que j'ai commencé à regarder le Catch en 2001 et ça remonte maintenant. Je pourrais mettre des noms des anciens des années 70-80-90 juste pour faire plaisir, mais ça n'a absolument aucun sens, parce que je me mentirai à moi même et que je le pensais pas le moins du monde.

Là où je suis d'accord avec toi c'est Cena et Hogan. Oui ils sont pas loin de frôler le surcotage, surtout Cena.
Mais j'accorde une grande importance au palmarès, aux titres, à la présence des Maint Event, à certains de ses feud, à la présence et la durabilité en tant que Face (c'est pour cela que j'aurais aimé voir Cena lors de l'Attitude Era pour jauger ce qu'il valait vraiment, un peu comme C-M Punk).
Hogan et Cena ont eu un véritable règne qu'on le veuille ou non, on aime pas, il n'y a pas de problème, on trouve le règne désuet... Mais avec des si... Si Austin était arrivé à l'époque d'Hogan ou aujourd'hui ? Aurait-il eu le succès qu'il a connu (le trashtalking, la bière, les insultes, le côté bourrin aurait encore fonctionné et aussi bien ?) Austin est arrivé au bon moment dans une époque de Jerry Springer, où les gens aimaient tout ce qui se rapprochait de près ou loin de la démesure... l'américain dans son aboluty cliché... donc il est arrivé vraiment au bon moment, et heureusement pour la compagnie.


Mais il y'a eu une domination concernant Hogan c'est grâce à son travail, son aura, un match inoubliable contre Andre The Giant (ou je sens que tu vas le trouver surcoté ;)) (et je ne sais pas si c'est toujours le côté technique, le style de combat hyper complet qui doit prendre le dessus... j'aime cet aspect là également, mais si on y accordait tous cette vision, je crois qu'on se retrouvait avec des Jericho, Angle dans le top 5...)...
ses prestations que l'univers de la WWF a pu s’internationaliser, aider Vince à devenir millionnaire et permettre tout l'effet domino positif que cela a pu découler.


Franchement Hogan son gimmick et son style sont digne d'un catcheur de série B, mais le gars a transcendé son aura de part un charisme impérial, grâce à lui beaucoup ont au moins eu écho de l’existence de la compagnie. Il n'est pas le meilleur, mais lorsqu'on fait un compte rendu, de son influence également dans le plus grand rendez vous... Wrestlemania... eh bien Hogan il peut s’asseoir tranquillement dans le top 3, et pour ta gouverne...
... Austin le considère malgré tout comme le numéro un de l'histoire de la compagnie, et lui témoigne un gros respect. Là WWF s'est adapté après Hogan, et a pu avoir des gimmick moins bourrins, et plus nuancés, mais pour cela il fallait un effet Hogan.

Mais c'est un classement qui est subjectif en soi. Donc selon les nuances, les influences, les appréciations, on va vraiment diverger. J'ai l'impression que le seul qui fait un consensus bah c'est Austin, où très peu de personnes le voir hors top 2.


Tu as l'air d'être un grand fan de Taker. Je le dis merci pour sa régularité, le fait d'avoir réussi à s'adapter aux différentes époques (preuve d'une intelligence gimikienne). et je lui souhaite une bonne retraite, tranquille ;)



Les goûts et les couleurs (pas grises) mister Kenpu. Il me tarde de voir ton super classement et le but ce n'est pas d'être d'accord mais d'avoir un avis intelligible ... qui le sera.


J'aime bien ce classement ^^

https://www.youtube.com/watch?v=48RvT_iQ6ic
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Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar kyoju kenpu le Sam Avr 25, 2020 14:39

Là où je suis d'accord avec toi c'est Cena et Hogan. Oui ils sont pas loin de frôler le surcotage, surtout Cena.


Non ils le frôlent pas, ils le sont!

Alors oui, si le but est de déterminer le best en se basant sur le succès au niveau mainstream, évidemment que Cena et Hogan devraient y figurer. Seulement c'est un tort de l'univers catchesque et d'Austin par la même occasion (loin d'être parole d'évangile de toute façon). A mon sens c'est une chose qui devrait s'analyser de la même manière que le cinéma, les séries ou les animes. Mon manga préféré est Dragon Ball, mais si je devais être objectif il serait pas dans le top 10 des meilleurs mangas, ou alors il figurerait peut être à la dixième place en forçant un peu. Succès et qualité sont deux choses différentes.
Aussi pour les règnes et la place de main event faut dire merci au Booking avant tout, car si il y a bien une constance qui marche auprès du public casual ce sont les push et les victoires. Sachant que cette méthode se fait au détriment de catcheurs plus talentueux qui auraient pu apporter beaucoup plus à la compagnie, déterminer le best of all time en se basant sur ce critère est biaisé dés le départ. Le succès phénoménal d'un The Rock sur une période très courte qui n'a jamais baissé malgré les mises en avant d'autres catcheurs (The Rock n'a jamais été un grand champion) est plus authentique que le succès d'un mec qu'on met tout le temps en avant au détriment du reste. Pareil pour Daniel Bryan qui a passé le plus clair de son temps en Mid Carder et qui reste pourtant le gars le plus over de ces dernières années, voilà ce qui mérite ma considération sans être un gros fan du gars!

Mais si malgré tout je devais faire un top en me basant sur les critère de ton classement, alors je serais obligé de mettre André le Géant que j'aime beaucoup et hélas, Ultimate Warrior qui est probablement le gars le plus surestimé du business EVER. Vince et HBK n'y figureraient probablement pas malheureusement, HHH non plus, et la première place reviendrait à Undertaker vu qu'il est reconnu à la fois des puristes, du public casual, des anciens et des jeunes.

En général ce sont les mêmes noms qui reviennent à chaque fois, la différence se faisant surtout au niveau du classement.

Pour cette raison, au lieu de faire un top du genre, je vais plutôt faire un top de mes préférés! 100% subjectif donc et gros pavé parce que la passion va parler :)


10 UNDERTAKER
Un Gimmick qui transcende les ages, de bonnes promos, l'entré la plus culte de l'histoire, un bon niveau in ring en 2006 jusqu'en 2012 et un charisme de fou!
On ne le présente plus, Undertaker est la plus grosse attraction de Wrestlemania depuis sa feud contre Orton. Sa streak restera à jamais gravé dans l'histoire à juste titre.
Après je suis pas fan de sa période attitude ERA car dans le ring c'est horrible et son gimmick est lourdingue, même si sa feud que je préfère se déroule à cette période.
Mais globalement je dis "merci mon vieux pour ces bons moments".

9 The Rock
La plus grosse star du catch au niveau mainstream au regard de son succès dans le domaine, que ce soit en popularité ou en rating, ainsi que sa réussite en dehors de la WWE.
Catcheur intelligent qui sait se renouveler et s'adapter à une situation pour en tirer le meilleur comme personne n'a jamais su le faire, c'est aussi le meilleur au micro, même si encore une fois je préfère l'intensité de CM punk. C'est le ctacheur qui possède le plus de catch phrase: if you smell, Bring it, it doesn't matter et j'en passe... Une de ses catch phrases est devenu le nom d'un show en plus d'être entré dans le dico! Ca c'est ce que j'appel "la puissance même"! 8-)
Plutôt solide dans le ring sans être le gros performer du siècle, il a de très bon combats à son actif. Le triple treat match à vengeance 2002 avec Angle et Undertaker faisaient parti de mes préférés à une certaine époque. Et comme beaucoup je maintiens moi aussi que son Affrontement face à Austin lors de Wrestlemania 17 est le plus grand main event de l'histoire de Wrestlemania.
La plupart de ses promos déchirent même quand à la base ce ne sont pas les siennes :lol: . Je pense notamment à la promo de Farooq lors de no way out 1998. Et ses concerts à Sacremento en 2003 ça vaut tout l'or du monde.
J'apprécie énormément le fait qu'il n'ait pas de problème d'ego et accepte de Jobber pour mettre over d'autre catcheur: il met over Brock Lesnar alors que Stone cold a claqué la porte quand on lui a demandé de le faire, il job pour Angle, pour Goldberg et même pour un low tier comme Hurricane... Tout ça sans perdre son overness. Force à lui!

8 Mic Foley/Mankind
J'étais un gros fan de Mankind, et je le suis toujours. J'adore ce Gimmick de fou sorti d'asile. Si l'ennemi le plus récurrent d'Undertaker est Kane, je pense que sa meilleure feud est celle qui l'oppose à Mankind car c'était vraiment un personnage sur mesure pour lui. Je rejoins les gens qui comparent Undertaker/Mankind à Batman/Joker.
Concernant les combats, tout le monde se branle sur le Hell in a Cell à cause de l'accident, mais le "Boiler Room Brawl" d'une violence rare est bien meilleur. C'est extrêmement siff, très bien booké et Mankind bump comme un fou (il doit être maso). J'apprécie le contraste entre les deux avec Mankind qui cri tout le temps alors qu' Undertaker ne dit rien. On ne verra plus jamais ça à la WWE.
La "rock n sock connection" est surement le duo que je préfère tellement Rock et lui étaient divertissant ensemble. Dommage que Mankind n'ait pas gardé son Outfit marron, même si j'aime bien la chemise blanche.
Après je rejoins Ric Flair quand il dit que Mic Foley est plus un cascadeur qu'un Catcheur mais putain... le résultat estompé est là car ça donne des combat hardcore bien violent.
Le fait d'avoir jobbé pour Orton en se faisant laminé à chaque fois et en lui demandant de donner de vrais coups de poings sur la tête pour que ça fasse réel, est digne de respect.

7 Kenny Omega
Là on sort de la WWE. Omega est, avec Aj Styles, ce que bret et HBK étaient dans les années 90, ou ce que Angle et Guerrero étaient dans les années 2000, à savoir un catcheur avec un niveau in ring incroyable. C'est simple, c'est le performer que je préfère et j'ai pas vu mieux: très technique, très stiff, très flamboyant, et avec beaucoup de moves. Il est parfait! C'est comme si Chris Jericho, Kurt angle et Jeff hardy avaient fusionné. J'ai adoré ses combats contre Okada et Naito. Ah si on veut de la performance in ring faut se tourner vers lui car on en a pour notre argent.
Niveau promo, les fédérations dans lesquels il exerce ne lui permettent pas de s'exprimer comme le ferait un The Rock. En revanche le mec est super classe, même si c'est un look comme on en trouve beaucoup aujourd'hui.
Quoi qu'il en soit je l'adore surtout pour son niveau dans le ring. Quand j'en ai marre des match bisounours et répétitif de la WWE, je vais me faire quelques Omega histoire d'en prendre plein la vue et rien que pour ça, il a largement sa place dans mon top.

6 Kane
Si la place d'Omega dans mon top repose essentiellement sur son talent dans le ring, pour Kane c'est surtout son Gimmick et son outfit période attitude ERA. En plus le mec est vraiment impressionnant: On le voit quand il est en face de The Rock et d'Hogan qui paraissent petits alors qu'ils sont loin d'être des gringalets. C'est comme si Jason Voorhees avait fusionné avec Deathstroke. J'adore son entré avec l'explosion de flamme, et son outfit période attitude est celui que je préfère TOUS catcheurs confondus, surtout avec ce masque qui est devenu culte. J'ai une préférence pour la version au couleurs inversé de 2000 cela dit. Il m'arrive de me replonger dans sa feud avec DX et son histoire avec Tori rien que pour ça lol. Une véritable attraction qui transpire la coolitude et la badassitude type comics.
Dommage qu'il n'ait pas cessé de Jobber pour l'undertaker parce qu'il aurait pu dépasser son overness à voir les pops qu'il arrivait à provoquer à l'époque. D'ailleurs je préférais Kane à son frère car je le trouvais infiniment plus cool et plus stylé.
Je regrette aussi qu'il ait retiré son masque, car après ça il avait perdu toute son aura. Il a bien remit un masque quelques années plus tard, mais il était moins cool que ces deux anciens.
C'est pas fou dans le ring, mais il y a quelques combats intéressant face aux hardy boys.
Certains segments sont très bon, notamment son affrontement en équipe avec Hogan et Rock face à la NWO. Sans parler de son début de carrière, quand il défonce la porte du hell in a cell et qu'il porte un tomb stone sur Undertaker. Difficile de faire plus fracassant sur le plan littéral et métaphorique!
Au final il a eu une carrière décente, mais c'est un catcheur qui aurait mérité bien plus que ça car son personnage fait partie des meilleurs de la WWE. Après certaines rumeurs disent que Glenn Jacob est un bon gars qui veut tirer la fédération vers le haut en jobbant régulièrement, ce que je salut évidemment.

5 Jeff Hardy
Surtout vers la deuxième moitié des années 2000 durant laquelle le mec crevait l'écran par son overness et sa flamboyance. Quand Jeff hardy était un main eventer récurrent, SD écrasait Raw qualitativement parlant. Il a le facteur X c'est indéniable, parce que provoquer de telles réactions, sans faire grand chose finalement, ça relève de la magie. Moi même j'arrive difficilement à expliquer ce qui m'attire chez lui.
Après il y a des trucs évidents, notamment le fait qu'il soit beau avec une tenue assez cool, n'en déplaise à ceux qui ne jurent que par les look badass.
Dans le ring c'est vrai qu'il est pas spécialement technique et qu'il botch souvent, mais il est spectaculaire par son style flamboyant et assez dangereux. J'avais des frissons chaque fois qu'il sautait d'une échelle, d'une cage, de la troisième cordes etc... Honnêtement, je préfère voir ça qu'un enchaînement de Mat wrestling qui n'a d'intérêt qu'au début de match pour donner une impression de lutte.

4 The Fiend Bray Wyatt
Alors c'est un catcheur que j'ai toujours apprécié pour sa créativité, mais j'étais pas un grand fan non plus parce que parfois c'était vraiment très chiant. Cela dit il a fait un bon en avant et a un introduit mon top que très récemment: En fait c'est quand il est devenu The Fiend en 2019. Depuis je n'ai eu de cesse de constater à quel point ce gars était un génie! C'est d'après moi le catcheur le plus créatif que la fédération n'ait jamais eu, et je pense qu'il dépasse même Scott hall et Matt Hardy.
The Fiend est un personnage complexe, mystérieux, terrifiant et fascinant. C'est une fusion entre Undertaker, Kane, Mankind et Doink! Son masque est le plus flippant de l'histoire, et son dédoublement de personnalité lui permet de faire des promos hors du commun. Les épisodes Fire Fly fun house, parodie d'émission pour enfant, sont un pur régal et Bray Wyatt est un excellent acteur. Faut dire aussi que j'ai toujours adoré ce genre de Gimmick: il n'y a qu'à voir la place d'Undertaker, Kane et Mankind, sans parler de Sting qui est la première place.
C'est aussi un personnage qui propose un niveau de lecture comme il y en a jamais eu dans le catch, avec des promos et des segments référencés. Le "non combat" contre Cena est un exemple parfait qui mélange kayfabe et critique du booking de la WWE.
La créativité de Bray Wyatt et le niveau de lecture est tel qu'il a anticipé quatre ans auparavant son gimmick du Fiend dans un podcast intitulé "l'homme dans les bois". Je crois bien que c'est la première fois que les fans de catch se lancent dans des théories aussi folles autour d'un catcheur, comme si il s'agissait d'un personnage de série ce qui est le cas techniquement. The Fiend est au catch ce que Mullholand drive est au cinéma.
Il est correct dans le ring: certe il n'est pas technique et se déplace assez lentement, mais il est bien stiff comme tout bon power house. Ses combats contre Finn Balor à SS et Daniel Bryan au royale Rumble sont vraiment très bons.
Quelle connerie de l'avoir fait perdre contre Goldberg par contre, alors que ce dernier était à la retraite! Il est temps que la WWE arrête de faire gagner les part Timer, plus particulièrement ceux qui sont à la retraite, surtout quand ça risque de couper court aux star montantes qui ont du talent. Heureusement qu'ils se sont rattrapé avec Cena. J'espère vraiment que la fédération ne gâchera pas cette pépite, mais franchement j'ai un peu peur.
Quoi qu'il en soit je n'aurais jamais pensé qu'un catcheur WWE de cette génération susciterait autant d'intérêt chez moi... Tant mieux!

3 CM Punk
Bon je pense qu'à partir de là il y a plus de mystère: J'adore CM punk et je n'ai jamais vu de catcheur aussi intense que lui!
Quand il a fait ses débuts à la WWE je ne comprenais pas pourquoi il était aussi over à l'époque: le mec était quand même dans le ring en équipe avec DX et les Hardy Boys, pourtant c'était son nom que le public scandait! Mais au fur et à mesure, j'ai fini par comprendre: CM punk crève l'écran! Il a lui aussi le facteur X, à savoir ce petit "je ne sais quoi" qui attire les foules. A cela s'ajoute ses promos légendaires: Il n'y a rien dans les promos de Stone Cold et The Rock qui rivalise avec l'intensité de la Pipe Bomb, une promo mélangeant Kayfabe et critique à l'égard de la WWE en plus d'une déconstruction de star tel que Rock et Hogan. C'est peut être la première fois que les part timer sont mis à mal à ce point là. CM punk a désacralisé la WWE pour mon plus grand plaisir.
De tous les grands ennemis de Cena parmi lesquels on compte Edge et Orton, le meilleur c'est CM punk. Cette dualité entre le top Guy de la fédération et le top guy du public était parfaite. Pareil pour la storyline avec Punk qui gagne et qui quitte la WWE avec la ceinture, amenant plus tard à une confrontation entre lui et Cena avec une opposition entre un titre légitime et un autre qui ne l'est pas. Meilleure storyline de la fédération EVER, et juste derrière la storyline de la NWO dans toute l'histoire du catch! Et cette entrée de CM Punk à Chicago lors du money in the bank face à Cena: meilleure entré EVER! Tellement épique avec son ancien thème bien nerveux, une foule de dingue et une intensité dans le regard de Punk...... J'ai du me pignauler des centaines de fois sur cette entrée tellement elle me donne des frissons.
Franchement, lors de cette feud et de cette story line j'étais en mode Quigon Jin: je voyais en CMP Punk l'élu qui allait apporter l'équilibre. Le véritable héritier de Stone cold qui allait nous libérer de Cena en le poussant peut être à devenir heel. Mais non, ça ne s'est pas fait et c'est incroyable de se planter à ce point là. Les étoiles étaient alignés, c'était le meilleur moment et la WWE ne l'a pas saisi. Autre chose qu'ils ont foiré: CM Punk n'a jamais fait de main event à Wrestlemania! C'est incroyable! On peut faire des erreurs: je peux pardonner qu'ils fassent gagner Hogan face à HBK à summer slam 2005 (ou 2006 je sais plus) alors que c'était un part timer à la retraite. Je peux pardonner qu'ils aient foiré le push d'Orton en 2004 en le faisant tourné face un peu trop tôt et en le donnant en pâture à HHH. Je peux pardonner qu'ils aient essayé de mettre over Rikishi alors que c'était perdu d'avance. Mais CM Punk NON c'est impardonnable! Niveau foirage, c'est dans le même panier que le royale Rumble de 2014 et starcade 97. Et qu'on me sorte pas l'argument du fric: un moment donné, si tu veux que tes stars soient rentables, faut s'investir dedans sur le long terme, The Rock et Austin n'ont pas été les plus gros Draw du jour au lendemain.
Concernant le talent in Ring, celui de CM Punk est salué par les fans. C'est vrai qu'il est devenu très bon à partir de 2011, mais je le trouve très surestimé quand même sur l'ensemble de sa carrière. Je rappel que la première moitié de sa carrière, il botchait pas mal de prise et n'avait pas un move set aussi complet. Cela dit, il reste un bon performer au final mais qu'on arrête de me dire qu'il est de la trempe de HBK, faut pas déconner! Il a de très bon combat à son actif et j'adore son affrontement contre Cena a MITB.
Bref, beaucoup de regret pour CM Punk car si ils avaient eu les couilles d'aller jusqu'au bout il aurait sans doute prit la première place dans mon classement, mais la trace qu'il a laissé dans l'univers du catch et dans mon coeur est indélébile!

2 Kurt Angle
Bon lui c'est simple, je l'adore parce qu'il est parfait. Il a tout: Gimmick, jeu d'acteur, mic skill, talent in ring de dingue, promos de ouf, entré cultissime... Il est polyvalent, s'adapte facilement! Bref le mec a trop de talent et c'est peut être le meilleur de tous les temps!
C'est l'un des rares catcheurs à avoir un ratio de combat quasiment parfait avec presque aucun déchet. En fait moi je vois aucun combat d'Angle qui est mauvais tellement le mec est bon dans le ring. Technique, stiff, flamboyant, puissant, move set conséquent, le mec il peut tout faire. Il brawl aussi bien que Stone Cold, maîtrise le mat wrestling, a une diversité de prise qui n'a pas à rougir de Dean Malenko, utilise des moves de high flyer et possède un gabarit entre les power house et les cruiserheight! Je crois qu'il n'y en pas deux des comme ça.
J'adore ses deux combats face à HBK, ainsi que le combat par équipe avec Chris benoit face à Rey et Edge. Sans oublier le TTM avec Rock et Undertaker dont j'ai déjà parlé. A l'instar d'Omega, j'aime bien me replonger dans les combats d'Angle ou voir des compilations de ses moves après avoir regarder des trucs décevant, et aussi pour comparé avec des catcheurs à chier comme Hogan ou Ultimate Warrior (non ce n'est pas qu'une question d'époque, les four horsemen sont de la même génération et sont bien meilleurs).
Niveau promo il peut être sérieux et très intense, mais il peut aussi être très drôle notamment la fois où il a parodier "Sexy Boys" de HBK en remplaçant les paroles par "sexy Kurt" avant leur affrontement à Wrestlemania. Un segment dans la même veine que les concerts du Rock :D . D'ailleurs la feud avec HBK est la preuve qu'on peut faire une bonne feud entre deux catcheur de show différent (à l'époque Angle était à SD alors que HBK était à Raw) sans faire de gros segment.
Angle est aussi un Heel particulièrement monstrueux: de ceux qui paraissent dur à arrêter et qui parviennent parfois à battre les top face de manière clean, un peu comme Undertaker en Big Evil ou encore Brock Lesnar.
J'adore son entrée, surtout depuis que le public chante You Suck même quand il est du coté d'Angle :mrgreen: . Je joue pas beaucoup au jeu de catch, mais il me semble qu'ils ont intégrés les chants du public lors de sa music, contrairement aux anciens Smackdown sur PS1. C'est surement le meilleur rapport titantron/public, même si j'adore celui de Shinsuke Nakamura qui est sublime et qui me donne des frissons quand les fans chantent la mélodie.
Kurt fait aussi partie de ces rares catcheur qui n'ont pas besoin de s'accaparer le main event ni d'être des grands champions pour être considéré comme des top star. Ca en dit long sur son charisme, son talent in ring et sa capacité à divertir.
Il y a plein de raison qui font que j'affectionne d'avantage la Ruthless Agression à l'attitude ERA (run d'HBK, run du Rock, Storyline de l'Evolution, Booking moins fouillis et moins bordélique, plus de qualité et moins de putassier, plus de qualité in ring etc...), et le run de Kurt Angle en fait partie même si il a débuté durant l'Attitude.
Bref Kurt Angle une valeur sure, et l'une des plus grandes légendes de l'histoire du catch.

1 sting
Mon catcheur préféré: Un attachement que j'explique par son gimmick de crow qui pète la classe, un charisme d'un autre univers et une position unique dans le catch qui lui octroie une aura particulière. Plus gros Baby face hors WWE même si il a fini par venir pendant un court instant en 2016. Sting est le visage de la WCW, ainsi que le héro du meilleur build up de l'histoire. Adversaire préféré de Ric flair et catcheur préféré de Jeff Hardy. Si on devait faire une comparaison avec les comics, disons que la WWE c'est Marvel et que Sting c'est Spawn.
Il doit beaucoup à son Gimmick de Crow avec ce maquillage blanc, ses arrivés du plafonds avec une corde, cette manière de pointé ses adversaires avec sa batte, le fait qu'il ne parle pas etc... Il était vraiment fascinant. Il faut reconnaître aussi qu'il avait un charisme de dingue, même durant sa période de surfer Sting.
La storyline l'a beaucoup aidé aussi. Stone Cold est connu pour s'être rebellé contre Vince, mais Sting a tenu ce rôle avant lui tout comme Bischoff a joué le rôle du mauvais patron avant Vince. Le fait qu' il n'ait pas fait un seul match pendant presque un an et a continué à jouer le rôle de justicier constitue le meilleur build up en vu d'un combat anticipé. Nan puis certains segments sont quand même excellent, notamment les fois où une armé de Sting attaque le ring, les fois où Hogan essait de salir son image en obligeant Bogus à se mettre à genoux devant lui, ou encore quand Sting se révèle ne pas être un membre de la NWO et pointe Hogan pour la première fois. Epique, mémorable... Ce sont ces raisons qui m'ont amené à affectionné Sting surtout qu'à l'époque j'étais encore gamin, ce qui doit énormément joué aussi. Depuis, aucun catcheur n'a suscité autant d'intérêt à mes yeux, probablement parce que la WWE limite les storyline a un certains format et n'ose pas se lancer sur ce genre de build up. Force à Eric Boschoff d'avoir patienté et donné envie au fan de voir Hogan/Sting.
Hélas, la main mise d'Hogan est passé par là, du coup le combat à Starcade 1997 est l'un des plus décevant si ce n'est le plus décevant de l'histoire. Ca m'énerve! Tout était parfait pourtant! Sting aurait du gagner en dominant et non pas en se faisant squasher ni en subissant un story telling aussi foireux qu'un décompte trop rapide. Premier échec qui amorce la chute de WCW, et on peut dire merci à Hogan.
Heureusement que la feud en elle même a laissé une trace indélébile en faveur de Sting.
Pour en revenir à Sting, il faisait de bonne promos et était plutôt bon dans le ring.
Il a sur se renouveler avec le temps et rester au goût du jour chaque fois qu'il exerçait. J'adore son Gimmick de Joker à la TNA et il joue ce rôle à la perfection. D'ailleurs, je sais pas si c'est voulu, mais Sting a adopté le gimmick de Crow après la mort de Brandon Lee, puis a adopté le gimmick de Joker après celle de Ledger. Coïncidence?
Bref, le Baby face le plus unique si je devait le définir.
Sting face à la NWO, ce sont mes plus beau souvenir de catch et c'est pourquoi il est mon catcheur préféré.
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Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar BejitaSan le Sam Avr 25, 2020 17:01

Je vais y revenir, mais tu vois moi j'aime bien ton classement, pas pour te faire plaisir, mais parce qu'il y'a de l'audace et de l'originalité.

Franchement Taker dans top 10, ce n'est plus de l'objectivité vis à vis d'un perso préféré là, c'est carrément un quasi divorce ! Là façon tu as parlé de lui, on aurait dit un gros hater de Taker, avec qui j'avais pas mal d"échanges sur le sujet.

et je ne sais pas si c'est toujours le côté technique, le style de combat hyper complet qui doit prendre le dessus... j'aime cet aspect là également, mais si on y accordait tous cette vision, je crois qu'on se retrouvait avec des Jericho, Angle dans le top 5...)...

Mon intuition ne s'est pas trompée...
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Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar kyoju kenpu le Sam Avr 25, 2020 20:39

Je vais y revenir, mais tu vois moi j'aime bien ton classement, pas pour te faire plaisir, mais parce qu'il y'a de l'audace et de l'originalité.


Pas tant que ça. A part The Fiend peut être car il très récent et Kane qui est un gros Jobber, le reste n'a rien de bien original finalement. :wink:

Franchement Taker dans top 10, ce n'est plus de l'objectivité vis à vis d'un perso préféré là, c'est carrément un quasi divorce ! Là façon tu as parlé de lui, on aurait dit un gros hater de Taker, avec qui j'avais pas mal d"échanges sur le sujet.


Après faut pas exagérer, il reste l'un de mes dix catcheurs préférés! C'est juste que j'en préfère d'autres.
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Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar BejitaSan le Sam Avr 25, 2020 21:20

Image

...


je le trouve original, car Sting est numéro un, Taker en numéro 10 là où d'autres personnes le placent souvent dans leur top 3 quand ils apprécient le Taker, ou top 5. Puis surtout, ils comportent un melting pot de différents styles de catcheur, les poids lourds, les techniques, les entertainers. Là où souvent j'y vois des alignements qui ne dérogent pas à la règle (des poids lourds uniquement, des main eventers, ou alors des skillsfulls/ lourd-leger).

Il y'a le mérite d'avoir différentes styles de catcheurs. Voilà monsieur Kenpu... Et de surcroît tu me confirmes que c'est très difficile de faire un top 10 ever puisque tu as préféré te ranger dans le classement des favoris, qui parle plus au cœur et permet de caler qui on souhaite véritablement.

... sinon...
... Tu m'as donné envie de me pencher plus sur ce Sting. Pour que le sévère Kenpu lui accorde un tel crédit, c'est qu'il y'a de la matière... je sais que c'est une pépite de la WCW, le genre de gimmick bien abouti, avec un bagage assez complet, tout ça, tout ça... mais uais je vais m'y attarder de plus près, il y'a peu j'étais tombé sur sa scène d'entrée lors du W-M 31 il me semble. Quand avant qu'il rentre, t'as un petit groupe de rock qui joue son d'entrée sur du tambour... des grosses caisses... c'était assez classe.


J'arrive à voir le truc... tu fuis comme la peste ce qui est overbooké, presque mainstream, et tu préfères faire un focus sur ce qui se rapproche du sous-côté, peu évoqué. Le côté technique va avoir une grande importance également, le plus important c'est que le type doit être un catcheur pur jus, vraiment le respect même de la discipline. Il faut qu'il soit cascadeur, bons dans les prises de soumissions, assez aérien, showman, comédien, ayant un rapport spécial avec la foule... je fais peut-être faux bon hein... mais j'arrive plus ou moins à capter le truc....

Le côté "je me détache de la masse et du footix à l'échelle du catch."
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Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar kyoju kenpu le Sam Avr 25, 2020 22:06

BejitaSan a écrit:Puis surtout, ils comportent un melting pot de différents styles de catcheur, les poids lourds, les techniques, les entertainers. Là où souvent j'y vois des alignements qui ne dérogent pas à la règle (des poids lourds uniquement, des main eventers, ou alors des skillsfulls/ lourd-leger).

Il y'a le mérite d'avoir différentes styles de catcheurs.


Ah oui, c'est pas faux.

BejitaSan a écrit: Et de surcroît tu me confirmes que c'est très difficile de faire un top 10 ever puisque tu as préféré te ranger dans le classement des favoris, qui parle plus au cœur et permet de caler qui on souhaite véritablement.


Ah mais complètement! Il y a beaucoup trop de critère à prendre en compte et certains sont biaisé par les politics.

BejitaSan a écrit: J'arrive à voir le truc... tu fuis comme la peste ce qui est overbooké, presque mainstream, et tu préfères faire un focus sur ce qui se rapproche du sous-côté, peu évoqué.


Pourtant si tu regardes bien, mon top comporte une majorité de catcheur qui ont bénéficié d'un booking favorable, qui ont du succès au niveau mainstream et qui font consensus la plupart du temps. :wink:
Y a quand même Jeff Hardy, Sting, Undertaker, The Rock, CM Punk, Kenny Omega et même The Fiend qui est la grosse attraction de ces deux dernières années.

Ce que je ne supporte pas c'est l'overbooking au détriment de la pertinence, comme dans toute fiction en fait.

BejitaSan a écrit:Le côté technique va avoir une grande importance également, le plus important c'est que le type doit être un catcheur pur jus, vraiment le respect même de la discipline. Il faut qu'il soit cascadeur, bons dans les prises de soumissions, assez aérien, showman, comédien, ayant un rapport spécial avec la foule... je fais peut-être faux bon hein... mais j'arrive plus ou moins à capter le truc....


Pas nécessairement, mais oui c'est un critère qui me plait. Seulement si c'était le critère le plus important je ne regarderais pas la WWE et me tournerais définitivement vers la New Japan.

Je ne regarde pas juste le catch comme des combats dans un ring, mais plutôt comme une série. De ce fait les bons Gimmick, les bons caracters, les bons Mic Skills, les bonnes storyline et les bons outfit sont tout aussi important que la performance dans le ring.
Par exemple: HBK est excellent dans le ring et j'aime beaucoup ce catcheur. Il figurerait probablement dans mon top si il s'agissait d'un top 20. Mais comme il s'agit d'un top 10 il n'y figure pas car j'ai horreur de son gimmick de Sexy Boys et de son titantron et ce depuis les années 90. Heureusement cet aspect est contrebalancé par un bon in ring, de bonne promos et de bon combats, mais ce n'est pas suffisant pour que je le préfère à un Kane qui emporte mon adhésion entre les deux grâce à son Look et son personnage malgré un in ring très pauvre.
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Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar BejitaSan le Sam Avr 25, 2020 22:26

Bien entendu qu'ils sont en quelque sort mainstream, dés lors que tu as participé a une grosse époque de la compagnie, tu auras vite fait d'être catalogué dans cette catégorie.
Ce que je veux dire, et d'ailleurs tu l'as souligné mais également je le ressens, il y'aura plus un consensus sur qui privilégie l'aspect underground (je me comprends) que l'aspect populaire.

On peut être mainstream et underated/underground et mainstream et complètement overated. Ce n'est pas à sens unique, il y'a même des variances chez le mainstream. Et en général les skillful, les purs techniciens se rangent dans la première catégorie... alors que les poids lourds; showman, grosse personnalité, vont plutôt tendre vers la seconde catégorie ... je me comprends.

Evidemment qu'il y'aura des nuances hein, même un profil skilfull va par moment préféré un poids lourd type Taker/Kane/Rock (qui est bien plus que cela). Mais en règle générale il aura des critères de predilection que tu as cité, et je dénote pourquoi tu favorises Angle car il réunit un peu tous ces crtiètres: Le côté complet, le sens de la scène, la capacité à booster le heel performance (et ça c'est un plus indéniable), le micskills (un de mes critères favoris, voilà pourquoi Rock est mon perso favori), ainsi que la capacité à s'adapter à plusieurs type des matches.

Tu sais Kenpu, j'ai débattu de catch avec pas mal de personnes, donc un moment donné mon intuition sociale WWE s'éveille...



Ah oui excuse moi:


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Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar kyoju kenpu le Sam Avr 25, 2020 22:42

BejitaSan a écrit: Ce que je veux dire, et d'ailleurs tu l'as souligné mais également je le ressens, il y'aura plus un consensus sur qui privilégie l'aspect underground (je me comprends) que l'aspect populaire.

On peut être mainstream et underated/underground et mainstream et complètement overated. Ce n'est pas à sens unique, il y'a même des variances chez le mainstream. Et en général les skillful, les purs techniciens se rangent dans la première catégorie... alors que les poids lourds; showman, grosse personnalité, vont plutôt tendre vers la seconde catégorie ...


On est d'accord là dessus.

Mais franchement, qui cataloguerais tu de "mainstream underground" dans mon top, à part Kenny Omega qui lui est vraiment un favoris des internet fans? :)

BejitaSan a écrit:Tu sais Kenpu, j'ai débattu de catch avec pas mal de personnes, donc un moment donné mon intuition sociale WWE s'éveille...


A voir tes réflexes, t'es peut être tombé sur des smarteux un peu débile. Corriges moi si je me trompe :)

Maintenant que je connais ton préféré, si tu faisais ton top 10 de tes préféré, ça m'intéresse. :D
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Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar BejitaSan le Sam Avr 25, 2020 22:52

Des débiles, je ne penses pas sachant que je sais pas comment on peut réellement définir un critère de la débilité chez les personnes. Sachant que je tente de garder un minimum de respect avec les gens qui j'ai débattu, qui m'ont sorti des arguments intelligibles, et qu'on pouvait débattre en long, en large, et en travers, sans être d'accord, mais en ne déballant jamais une insulte. :wink:


Bah je te sorts Sting, Omega donc et the Fiend Bray Wyatt, et je suis persuadé que si tu faisais un top 20, et je pourrais en sortir plusieurs exemples encore. Un top 10 est un indicateur mais pas un révélateur complet, mais il me permet d'avoir déjà des aperçus. Une sorte de jauge.

Bah je sais pas pour le top 10... Il se pourrait que tu me trouves débile pour avoir sorti du mainstream pur jus, et qui ne serait pas assez smart style... ^^ Après tout si tu trouves que je discute avec des débiles, pourquoi moi je le serais pas ... ? ^^
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Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar kyoju kenpu le Sam Avr 25, 2020 22:59

Arf ne le prend pas comme ça. ^^
J'ai moi aussi pas mal débattu à une époque, et les interlocuteurs répondaient en te qualifiant de mark parce que t'aimais un top Face, que t'accrochais pas à leurs performer, et qu'ils se prétendaient smarts. Ce sont les gens que je considère comme débile, et je me priverais pas de continuer à les appeler comme ça. Rassures moi, t'es pas comme euh hein? :D

Bah je te sorts Sting, Omega donc et the Fiend Bray Wyatt,


Sting et Bray Wyatt c'est pas/plus de l'Underground!

Bref, j'attend ton top :)
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Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar BejitaSan le Sam Avr 25, 2020 23:21

Je ne considère personne comme débile, je considère simplement que nous n'avons pas les mêmes opinions, les mêmes avis, que nous sommes influencés par tellement de secteurs...
Ceux qui sont nés dans la doublette 60-70... ou la doublette 80-90... ou la doublette 90-2000, auront des points de vue totalement différents, étant influencé par des aspects sociaux, cinématographiques et autres influences extérieurs.


Donc lors des débats, il y'aura tellement des divergences d'opinions, que ça aura tendance à faire naître au final une opinion peu favorable... surtout quand les goûts sont extrêmes. Je pense qu'au final chacun a sa vision et ses raisons. Certains te trouveraient dingue de ne pas placer Hogan dans le top 3, et certains seraient entièrement d'accord avec le fait qu'Hogan est overatiiiiidd. En dehors du top 10 voir 15.

C'est selon. Même Rock beaucoup le trouvent sur côté, du à son manque de bagage sur le ring... et je pense qu'il faut être nuancé il y'a du vrai et faux... je pense que l'erreur c'est d'être entièrement d'accord ou être entièrement en désaccord... sa redondance par moment (pour moi son plus gros point faible, répéter à chaque match des "know your role" ou 'If you smelll what the rock is cooking", ça peut nuire à un charisme pourtant monstrueux... le charisme c'est la nuance, le mystère aussi, au bout de la 1500 ème on a capté...) donc selon moi à ce niveau là Rock a été limite. On ne peut plus surprendre à force de répéter, donc moi je me disais "attention rock".

Mon classement arrivera, car ça sera pour moi une excellente façon de démontrer à quel point j'ai été influencé par une époque, des critères, des événements, des personnages, des comportements, des feud, des storylines, des événements, les jeux de catch aussi (j'en ai joué à 4 au final), tout ça t'influences...


Pour l'aspect underground pas besoin d'avoir été un underated, me-estimé toute sa carrière. Il y'a une aura, un mystère, que le public se soit finalement réveillé n'empêche et n'éradique pas le critère... selon moi.
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Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar kyoju kenpu le Sam Avr 25, 2020 23:35

BejitaSan a écrit: Je ne considère personne comme débile


C'est noble de ta part, mais personnellement si une personne ne respecte pas mon avis et utilise un terme péjoratif pour me qualifier simplement parce qu'elle n'est pas d'accord avec moi, je vais pas tendre l'autre joue.

Chacun ses goûts, et il faut respecter les goûts de chacun, c'est tout. On peut exprimer nos désaccords avec respect, comme on le fait toi et moi.

Donc j'estime que ceux qui ne le font pas sont débiles, et encore je suis gentil quand je dis ça.

BejitaSan a écrit: Pour l'aspect underground pas besoin d'avoir été un underated, me-estimé toute sa carrière. Il y'a une aura, un mystère, que le public se soit finalement réveillé n'empêche et n'éradique pas le critère... selon moi.


Oui, mais c'est pas le cas de Sting ni de Bray Wyatt.

Sting a toujours été un top face et un gros produit mainstream. Quand à Bray Wyatt, sa période Underground c'était à NXT. Arrivé dans le roster principal, il est devenu un pur produit tout public, malgré ses différents niveaux de lecture.
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Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar BejitaSan le Sam Avr 25, 2020 23:59

Il n'est pas question de tendre sa joue, et plutôt que de parler de débile, je parlerai plutôt de personnes plus dispensables... oubliables pour débattre ;)

Nous ne nous rejoindrons pas, mais pour ils correspondent parfaitement au profil mainstream soft rated, presque underated. En tout cas par la masse, 70 pour cent des puristes auront un avis favorable sur Sting... Tu sais très bien qu'il pourra te sortir des anecdotes, des détails, etc... Pas qu'il soit un grand fan, mais voilà il pourra avoir un avis nuancé et intéressant sur le character.

Mon top 10 arrive bientôt... avec des images et partages vidéos ;) et en y repensant ça va être une bonne partie de plaisir.
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Re: [Topic Unique] Catch

Messagepar kyoju kenpu le Dim Avr 26, 2020 0:40

BejitaSan a écrit:
Nous ne nous rejoindrons pas, mais pour ils correspondent parfaitement au profil mainstream soft rated, presque underated. En tout cas par la masse, 70 pour cent des puristes auront un avis favorable sur Sting... Tu sais très bien qu'il pourra te sortir des anecdotes, des détails, etc... Pas qu'il soit un grand fan, mais voilà il pourra avoir un avis nuancé et intéressant sur le character.



Je vois ce que tu veux dire, mais je pense que ta perception viens d'une méconnaissance dû au fait que tu ais commencé le catch en 2001 et donc raté la grande période des monday night war.
Parce que crois moi, Sting était en 96/97 l'une des trois grosses star du catch avec Hogan et Hart, ainsi que le plus gros Baby face de ces deux années. Je rappel que la WCW défonçait la WWF dans les rating à cette époque et la NWO était entré dans le culture populaire. Crois moi, c'est pas du tout de l'underground, même pas un peu.
Pareil quand on se penche sur les critères: Sting rassemble d'avantage de caractéristique tout public que puriste (héro sombre à la batman, et une référence direct au film The Crow), c'est d'ailleurs pour ça que j'ai accroché direct quand j'étais jeune.

C'est vrai que les puristes ne sont pas hostile envers Sting la plupart du temps, mais c'est pareil pour The Rock et Stone Cold. Il y a une séparation évidente entre grand public et puristes, mais ils se retrouvent plus souvent qu'on le croit notamment avec Undertaker, Bret Hart ou HBK, et ça c'est pas de l'underground!
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