les maths ...

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: les maths ...

Messagepar Claude Lindsay le Lun Juil 26, 2021 19:28

Et bien c’est très bien 😌 tout ça : puisque tout le monde est content 🙂 et que RMR n’est pas mécontent, j’ose la demander ma récompense 🥇 / mon prix pour avoir solutionner l’énigme de kyoju kenpu.

je souhaiterai, qu’à titre exceptionnel, RMR revienne sur sa décision de clore Versus.

je demande la réouverture de la fanfic avec trois combats exceptionnels soumis au vote des membres du forum de l’Oignon Sucré.

il s’agit d’un suffrage universel direct, et en deux tours.

dans un soucis d’équité démocratique, je ne participe pas au vote, les voix des modérateurs comptent double, les voix des administrateurs comptent triple et les voix de salagir et asura sont impénétrables :mrgreen:

voici les 3 propositions en question :

- dokkho de la balance ♎️, dans le corps du maître des cinq pics ( saint-seiya ) versus rô kaio shin.

- dokkho, jeune cette fois avec l’armure d’or de la balance ♎️, versus golden freeza.

- paï ku han versus piccolo
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Re: les maths ...

Messagepar kyoju kenpu le Lun Juil 26, 2021 19:34

Ouhlàlà, je crois que j'ai raté un truc là :o
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Re: les maths ...

Messagepar Claude Lindsay le Lun Juil 26, 2021 21:17

kyoju kenpu a écrit:Ouhlàlà, je crois que j'ai raté un truc là :o

Aah... kyoju kenpu, grâce à toi et ta devinette dont j’ai trouvé la solution après deux échecs :oops: j’ai passé un excellent début de journée à dormir

merci.

du coup, pour la blague, j’ai proposé qu’on me remette un prix. Sous la forme d’un chapitre de versus la fanfic de RMR.

tu en as d’autres , kyoju ?
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Re: les maths ...

Messagepar kyoju kenpu le Lun Juil 26, 2021 21:22

Ah ok, you're welcome :lol:

Nan j'en ai pas d'autres hélas. C'était juste un truc de "math facebook" balancer sur la table entre père, frères, fils et cousins alcoolo :mrgreen:
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Re: les maths ...

Messagepar Claude Lindsay le Lun Juil 26, 2021 21:36

ah dommage.
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Re: les maths ...

Messagepar RMR le Mar Juil 27, 2021 0:36

Kyoju Kenpu a écrit:je ne comprend pas trop la nécessité de chercher à définir ce que sont les "vrais problèmes de math" ici.


Ben, ça conditionne qu'on puisse construire ou déconstruire quoi que ce soit. En l’occurrence, on peut pas. Si c'était vraiment des maths, on pourrait (si le niveau est pas trop élevé).

Je veux dire, si on remonte dans le topic, on peut voir que je suis toujours partant pour aider en math quand j'ai le niveau. Là, c'est pas de la mauvaise volonté, je peux pas, le problème n'est pas posé en termes mathématiques.

Et je ne vois pas dans quel topic il pourrait être plus à propos de définir ce qui relève du domaine des mathématiques que le topic des maths.
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Re: les maths ...

Messagepar kyoju kenpu le Mar Juil 27, 2021 8:24

Donc, comme on ne peut pas y couper même si j'aurais bien aimé, je reformule: Je ne vois pas pourquoi ce test ne peut pas être considéré comme un "math test", sachant que la résolution de cette "devinette" repose sur une notion de math, à savoir la multiplication, et nécessite la connaissance de cette notion pour connaître le résultat, même si il 'agit d'une connaissance rudimentaire.

Après c'est vrai qu'il ne s'agit pas juste de mathématique et qu'il y a aussi de la logique dedans.

RMR a écrit: Là, c'est pas de la mauvaise volonté, je peux pas, le problème n'est pas posé en termes mathématiques.


Tu disais un peu avant qu'on se prenait la tête pour rien, mais je crois que c'est plutôt le contraire. Tu t'attaches à une définition des math trop complexe ou trop académique qui t'empêche de solutionner cette "devinette", alors qu'en soit il suffit d'admettre qu'il s'agit d'un problème impliquant des notions de mathématique ainsi que de la logique.
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Re: les maths ...

Messagepar RMR le Mar Juil 27, 2021 10:29

La multiplication est un outil mathématique, ce n'est pas pour autant que tout ce qui contient des multiplications relève des mathématiques.

Le but de cette devinette est d'opposer deux catégories de personnes selon qu'elles privilégient une approche perceptive ou déductive. C'est pour ça que j'appelais ça un troll mathématique, le seul but est que les gens s'énervent sur les réseaux sociaux. Pourquoi crois-tu qu'ils n'ont pas laissé une ligne 4=20 au dessus de 3=? ? Parce que s'ils l'avaient fait, ça aurait mis d'accord tout le monde, et ce n'était pas le but. Pourquoi crois-tu qu'ils n'ont laissé aucune indication visuelle pour signifier que la ligne 3 ne suit pas nécessairement la ligne 6 ? Idem, ça aurait départagé la question. En te crispant sur ta réponse (qui n'est pas incorrecte, je rappelle), tu tombes à pieds joins dans le piège.

Ceux qui comme toi favorisent une approche déductive déduisent les lignes 5 et 4 qui ne figurent pas sur l'image pour trouver la ligne 3, et la présence du 90 est là pour vous encourager dans vos convictions en présupposant un terme au-dessus de 9, qu'il faut déduire, à savoir 10.

Ceux qui comme tes détracteurs favorisent l'approche perceptive constatent que systématiquement, si un terme de gauche est multiplié par le terme directement écrit au-dessus, on obtient le terme à sa droite, et l'absence d'indication visuelle comme quoi il pourrait y avoir d'autres termes entre 3 et 6 est là pour les encourager dans leurs convictions. Le 90 ne leur pose pas problème puisqu'il n'y a aucun terme écrit au-dessus de 9. Une absence de terme ne veut pas nécessairement dire 0, ça signifie une absence de donnée, une inconnue. Ils peuvent donc imaginer ce qu'ils veulent au-dessus à partit du moment où ils considèrent que le 90 est un indice pointant vers l'existence de ce terme, y compris imaginer qu'il y a la valeur 10. Par contre, aucun indice ne pointe vers l'existence de valeurs entre 3 et 6 puisqu'il y a bien un terme directement au-dessus de 3 exploitable pour trouver le "?".

Ces deux approches dépendent des inclinations des gens, et elles sont toutes deux parfaitement valables. Tu ne peux pas dire à quelqu'un favorisant l'approche perceptive que "s'il y a 6-7-8-9 alors il y a forcément 4−5 avant, et si le 90 indique un mombre au-dessus de 9, alors il y en a forcément entre 3 et 6", car il n'y a aucune nécessité à déduire ça. On peut avoir 1-2-3 et le suivant, caché pourrait être 5 plutôt que 4, dans la série des nombres premiers, si tant est qu'il faille à tout prix une logique de suite. Ce qui n'est de toute façon pas le cas aux yeux de ceux qui favorisent l'approche perceptive et suivent donc non pas une logique de suite mais une logique spatiale : tu prends un terme, tu le multiplies par le terme au-dessus et tu obtiens le terme à droite, peu importe quels termes sont présentés dans le tableau de départ tant qu'ils ont tous respectés cette règle. Et cette approche n'est prise nulle part en défaut dans tout l'énoncé de l'énigme telle qu'elle est présentée (c'est volontaire de la part de l'auteur, pas un hasard).

Une véritable approche mathématique te fournira un énoncé permettant de discriminer une approche sur l'autre. Par exemple "Considérons la colonne de gauche comme l'ensemble ininterrompu des entiers natutel positifs." pour indiquer une approche déductive. "Considérons le tableau non extensible de données suivant." pour indiquer une approche perceptive. En l'état, il faut deviner si il y a des termes manquants ou pas. Or, savoir s'il y a un 4 caché au-dessus du 3 ne devrait pas être un élément du problème (puisque le problème consiste à trouver la multiplication entre deux termes de gauche pour obtenir un terme de droite), n'est-ce pas ?

Cette énigme a été conçue exprès pour diviser les gens selon les deux approches dominantes (il peut même y en avoir d'autres, mais ces deux-là sont certainement majoritaires) et les inciter à se taper dessus. L'énigme est faite pour entretenir le flou tout en confortant chacun dans sa position, et c'est pour ça qu'on ne trouvera nulle part la soluce officielle, ils ne veulent pas que ce soit tranché. Moi, de base, je suis juste venu vous mettre en garde contre ça : vous prenez pas la tête, c'est pas des maths c'est un troll.

À contrario de mon objectif d'origine, mon intervention semble t'énerver ("comme on ne peut pas y couper"), donc je me retire pour ne pas nourrir le troll (pas toi, tu es une victime aussi, le concepteur de cette énigme est le troll). Je te dirais juste une dernière chose : personne ne pourra te donner une réponse satisfaisante, une démonstration (mathématique) exclusivement en faveur du 18 ou du 12 et excluant définitivement l'autre est impossible. Désolé...
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Re: les maths ...

Messagepar kyoju kenpu le Mar Juil 27, 2021 13:03

Alors je commence par ça:


RMR a écrit: À contrario de mon objectif d'origine, mon intervention semble t'énerver ("comme on ne peut pas y couper")


Pas du tout! Je la juge inutile et ce, même à l'issue de ton pavé, parce qu'à mon sens un problème de math est juste un problème qui nécessite une notion de mathématique dans sa résolution, ni plus ni moins. C'est la flemme de m'étendre là dessus que j'ai exprimé par deux fois!

Donc t'inquiètes, on est cool 8-)

Ensuite:

RMR a écrit: personne ne pourra te donner une réponse satisfaisante, une démonstration (mathématique) exclusivement en faveur du 18 ou du 12 et excluant définitivement l'autre est impossible. Désolé...


Oui enfin je vais pas en mourir (c'est quand même un débat d'alcoolo que j'ai ramené sur le forum à la base hein), et de toute façon je considère avoir la bonne réponse depuis (le doute du début est levé quoi), même si je n'exclus jamais la possibilité d'être a coté de la plaque et d'être une victime tombé dans le piège (et qui s'enfonce encore plus donc, mais je suis loin d'être convaincu).

Et donc:

RMR a écrit: Tu ne peux pas dire à quelqu'un favorisant l'approche perceptive que "s'il y a 6-7-8-9 alors il y a forcément 4−5 avant, et si le 90 indique un mombre au-dessus de 9, alors il y en a forcément entre 3 et 6", car il n'y a aucune nécessité à déduire ça.



Pas pour lui dire qu'il à tord oui, mais pour lui expliquer 12, en justifiant se résultat par l'application d'une même règle sur tous les chiffres du test, de 9 à 3!


RMR a écrit:tu prends un terme, tu le multiplies par le terme au-dessus et tu obtiens le terme à droite, peu importe quels termes sont présentés dans le tableau de départ tant qu'ils ont tous respectés cette règle. Et cette approche n'est prise nulle part en défaut dans tout l'énoncé de l'énigme telle qu'elle est présentée (c'est volontaire de la part de l'auteur, pas un hasard).


Je considère l'absence de chiffre au dessus de 9, et la présence de 90 comme un défaut de cette approche oui. Mais plus que ça, je considère l'existence d'une réponse permettant d'appliquer une même règle à tous les chiffres comme un défaut de l'approche que tu appels perspectives, sachant qu'entre les deux approches il y en a une qui applique vigoureusement une même règle à tous les chiffre pendant que l'autre s'appuie sur du floue qui ne peut être réfuté parce que pour elle tout est possible.
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Re: les maths ...

Messagepar D@ny le Mar Juil 27, 2021 13:53

Je suis assez d'accord avec le message de RMR, mais bon. Parlons d'autre chose.

Savez-vous qu'additionner 1+2+3+4+5+6... jusqu'à l'infini ne donne pas l'infini ? Je sais, c'est contre-intuitif. Il a été prouvé que cette somme est égale à -1/12. Ce qui me choque le plus là-dedans c'est qu'une somme de nombre positifs donne un nombre négatif.

Voilà ce qui arrive quand on essaie d'approcher l'infini : on fini par passer en dessous de zéro ! :evil:
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Re: les maths ...

Messagepar Reorian le Mar Juil 27, 2021 14:56

D@ny a écrit:Je suis assez d'accord avec le message de RMR, mais bon. Parlons d'autre chose.

Savez-vous qu'additionner 1+2+3+4+5+6... jusqu'à l'infini ne donne pas l'infini ? Je sais, c'est contre-intuitif. Il a été prouvé que cette somme est égale à -1/12. Ce qui me choque le plus là-dedans c'est qu'une somme de nombre positifs donne un nombre négatif.

Voilà ce qui arrive quand on essaie d'approcher l'infini : on fini par passer en dessous de zéro ! :evil:


C'est plus subtil que ça, mais disons que certains raisonnement appliqués sur des sommes infinies peuvent donner des résultats contre-intuitifs. Parce que cette manière de faire comporte des risques de biais.
Ta somme donne bel et bien l'infini. Mais un réarrangement donne ce fameux résultat de -1/12.
https://www.wolframalpha.com/input/?i=s ... o+infinity
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Re: les maths ...

Messagepar Claude Lindsay le Mar Juil 27, 2021 17:28

D@ny a écrit:Je suis assez d'accord avec le message de RMR, mais bon. Parlons d'autre chose.

Savez-vous qu'additionner 1+2+3+4+5+6... jusqu'à l'infini ne donne pas l'infini ? Je sais, c'est contre-intuitif. Il a été prouvé que cette somme est égale à -1/12. Ce qui me choque le plus là-dedans c'est qu'une somme de nombre positifs donne un nombre négatif.

Voilà ce qui arrive quand on essaie d'approcher l'infini : on fini par passer en dessous de zéro ! :evil:

Je suis d’accord pour parler d’autre chose. Ça calmera l’atmosphère ambiante... chargée d’électricité.
À titre personnel je ne trouve pas la première partie de ton message contre-intuitif. À part zéro ou/et rien, je ne connais pas d’éléments qui, cumulés lors d’une addition, donne autre chose qu’eux-même.
Je suis beaucoup plus réservé quand à ce résultat de -1/12. Non par le fait que la somme de nombres positifs puisse donner un résultat négatif, après tout l’infini inclut tous les nombres en dessous de zéro. Ce qui me choque c’est que le résultat que tu cites se trouve justement dans l’infini !
Pour moi, qui ne suit pas mathématicien, l’infini c’est l’ensemble des nombres. Négatif ET positif. Donc il faudrait que je commence à compter non pas à partir de un, mais à partir de l’opposé du dernier nombre auquel je compte m’arrêter ( c’est à dire le dernier nombre auquel je compte m’arrêter, avec le signe moins devant ).
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Re: les maths ...

Messagepar D@ny le Mar Juil 27, 2021 23:28

Reorian a écrit:
D@ny a écrit:Je suis assez d'accord avec le message de RMR, mais bon. Parlons d'autre chose.

Savez-vous qu'additionner 1+2+3+4+5+6... jusqu'à l'infini ne donne pas l'infini ? Je sais, c'est contre-intuitif. Il a été prouvé que cette somme est égale à -1/12. Ce qui me choque le plus là-dedans c'est qu'une somme de nombre positifs donne un nombre négatif.

Voilà ce qui arrive quand on essaie d'approcher l'infini : on fini par passer en dessous de zéro ! :evil:


C'est plus subtil que ça, mais disons que certains raisonnement appliqués sur des sommes infinies peuvent donner des résultats contre-intuitifs. Parce que cette manière de faire comporte des risques de biais.
Ta somme donne bel et bien l'infini. Mais un réarrangement donne ce fameux résultat de -1/12.
https://www.wolframalpha.com/input/?i=s ... o+infinity


Ok, je ne savais pas. Donc la même somme donne deux résultats différents, à savoir l'infini et -1/12 ? C'est encore plus étonnant.

J'ai cru lire sur un article que ce résultat étrange vient du fait que la commutativité n'est plus vraie pour des sommes infinies. C'est-à-dire que si on fait par exemple 1+2 c'est pareil que faire 2+1 mais du coup cette commutativité n'est plus vraie quand on a une somme infinie de termes.
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Re: les maths ...

Messagepar Login le Mer Juil 28, 2021 9:01

Je considère l'absence de chiffre au dessus de 9, et la présence de 90 comme un défaut de cette approche oui. Mais plus que ça, je considère l'existence d'une réponse permettant d'appliquer une même règle à tous les chiffres comme un défaut de l'approche que tu appels perspectives, sachant qu'entre les deux approches il y en a une qui applique vigoureusement une même règle à tous les chiffre pendant que l'autre s'appuie sur du floue qui ne peut être réfuté parce que pour elle tout est possible.

C’est tout à fait exact. L’absence de chiffre au-dessus de 9 est un défaut de l’approche qui nous permettrait de conclure à 18, ou n’importe quel autre chiffre que 12. Principe de simplicité.
C’est ce que j’expliquais directement avant tout ce débat.


Pour le résultat de -1/12, David Louapre a fait un bon billet d’explication.

https://scienceetonnante.com/2013/05/27/1234567-112/
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Re: les maths ...

Messagepar RMR le Mer Juil 28, 2021 9:26

Ça, ce sont des maths qui me perdent. J'ai lu, et si je comprends comment on arrive à obtenir -1/12, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas approcher ce résultat peu importe combien on va loin dans le calcul de 1+2+3+4+5+6..., ce qui me donne l'impression que ce -1/12 est un bidouillage en jouant sur le concept d'infini (et de comparaison d'infinis) mais pas une réponse réaliste (autrement dit, si je commence à additionner des bonbons depuis 1, je pourrais attendre longtemps avant d'avoir -1/12 bonbons).
Dernière édition par RMR le Mer Juil 28, 2021 10:46, édité 1 fois.
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