Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Login le Sam Août 15, 2020 11:36

RMR a écrit:Est-ce que ça veut dire qu'il est préférable de consommer chez un commerçant noir ?

C’est ce que j’ai compris.
Baddy a écrit:c'est important de soutenir ces commerces.

le groupe veut aider les consommateurs qui souhaitent dépenser leur argent dans ces entreprises.


https://www.nouvelobs.com/manifestation ... cains.html
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Baddy le Sam Août 15, 2020 12:07

Oui mais login toi tu comprends tout de travers, donc t'es pas une référence.

San a bien résumé ma pensée en revanche.
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar RMR le Sam Août 15, 2020 12:14

Prenons un cas concret, pour que je me représente bien l'idée.

Supposons deux commerces indiqués par google map dans un coin que je ne connais pas bien, l'un tenu par un blanc (ou non-noir si l'info blanc n'existe pas dans google), l'autre par un noir. Les deux ont des produits d'assez bonne qualité pour un prix raisonnable d'après les commentaires. Je n'ai pas les détails sur la taille des commerces. Devrais-je aller dans le commerce tenu par une personne à la peau noire à défaut d'autre critère de sélection ? Que ce soit d'un point de vue éthique, morale, social ou peu importe, est-ce ce qu'il serait préférable de faire ?
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Axaca le Sam Août 15, 2020 12:32

Baddy a écrit:De plus, ça "pourrait" être/faire plein de choses les statistiques etniques, y compris mettre en lumière des biais racistes et des inégalités liées à l'ethnie. Comme quoi, ça dépend du point de vue hein.


Antarka a écrit:Pour les statistiques ethniques, j'avoue que pas mal de choses pourraient m'intéresser. Genre sur le taux de pauvreté selon la couleur de peau. Ou le salaire médian selon la couleur de peau. Ou le taux de remarques racistes subies selon la couleur de peau. Plutôt que niées (ce qui est quand même le cas) j'aurais utilisé le mot "ignorées" (a mon avis plus fréquent). Les statistiques peuvent être révélatrices d'inégalités que, sans statistiques, tu ne peux que les supposer.
Dans un pays où un gros pourcentage des gens sont plus ou moins consciemment racistes et ou les inégalités raciales sont bien présentes (je sens venir Login, laisse tomber, on est en désaccord sur le sujet c'tout), interdire ce genre de statistiques permet juste de jeter un voile la dessus.


Je suis absolument pas d'accord là-dessus, premièrement, parce que les vrais bénéficiaires de telles statistiques, ce serait l'État, et la Police. Et qu'en France, des expérience de fichage ethnique par l'État, ça a existé, et c'est JAMAIS pour autre chose que de justifier des politiques discriminatoires...
Mais surtout parce que les études faisant le lien entre pauvreté, origine socio-ethnique, délinquances, mortalité, discrimination etc. Bah elles existent depuis 40 ans. Les sociologues et les historiens ont pas attendus ce genre de statistiques pour mener des études là-dessus, fort heureusement. En revanche, ils n’ont jamais été écouté.

Si demain l'État se livrait à ce genre de statistique, quelle que soit la manière dont c'est fait, vous pouvez être sûr que la seule chose que reprendrait en boucle les médias, la police, le gouvernement et une majorité du personnel politique serait "il y'a une corrélation très forte entre délinquance/criminalité et origines ethnique, allez hop tous au dans le carter". Parce que sincèrement, vous pensez qu'une majorité des gens vont s'amuser à aller voir les relations existantes entre précarité et origine, et précarité et délinquances ? Non. Premièrement, parce que personne d'audible ne présentera les statistiques de cette manière, mais ensuite parce qu'entendre "étrangers" = délinquants de la part de l'État ça va renforcer le biais cognitif de la majorité des gens, qui vont absolument pas faire l'effort d'aller plus loin.
Suffit de voir comment depuis 30-40 ans la majorité de la population fermait les yeux sur les violences policières tant qu'elles concernaient la gauche la plus radicale ou les banlieues, comment cette violence a été dénoncée par tous durant les gilets jaunes (avec le discours majoritaire du : "c'est plus facile de taper sur les bons français que d'aller mettre l'ordre en banlieue") et que depuis quelques semaines on est revenu au discours du "nan mais il n'y a pas de violence policière, c'est de la victimisation".
Pouvoir accuser l'immigration de tout et n'importe quoi en France, ça permet à tous les mouvements politiques de ne pas remettre en question leur politique. La pauvreté ? C'est la faute des arabes qui coutent cher, mais absolument pas de l'absence de redistribution des richesses. L'insécurité ? La faute des arabes, mais absolument pas lié à la précarité. Le sexisme, c'est les étrangers et leur culture sexiste, pas la faute des bons gaulois.

Franchement, on l'a vu durant les derniers mois, les gens sont incapables de porter un masque correctement, de comprendre pourquoi il fallait confiner, ou simplement de faire la différence entre nombre de cas et nombre de morts, alors qu'ils ont été matraqués d'informations. Vous pensez sincèrement qu'ils seront capables de lire des statistiques intelligemment, ou d'écouter les scientifiques sur le sujet ?
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Login le Sam Août 15, 2020 13:16

quelle que soit la manière dont c'est fait, vous pouvez être sûr que la seule chose que reprendrait en boucle les médias, la police, le gouvernement et une majorité du personnel politique serait "il y'a une corrélation très forte entre délinquance/criminalité et origines ethnique, allez hop tous au dans le carter". Parce que sincèrement, vous pensez qu'une majorité des gens vont s'amuser à aller voir les relations existantes entre précarité et origine, et précarité et délinquances ? Non. Premièrement, parce que personne d'audible ne présentera les statistiques de cette manière, mais ensuite parce qu'entendre "étrangers" = délinquants de la part de l'État ça va renforcer le biais cognitif de la majorité des gens, qui vont absolument pas faire l'effort d'aller plus loin.

Pour que je partage complètement l’avis d’Axaca, c’est que nous avons un accord fondamental.
L’actuel ministre de la justice avait déjà fourni une explication similaire que je partage.
https://youtu.be/vxsDjHdt9ho
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar San999 le Sam Août 15, 2020 15:44

RMR a écrit:Prenons un cas concret, pour que je me représente bien l'idée.

Supposons deux commerces indiqués par google map dans un coin que je ne connais pas bien, l'un tenu par un blanc (ou non-noir si l'info blanc n'existe pas dans google), l'autre par un noir. Les deux ont des produits d'assez bonne qualité pour un prix raisonnable d'après les commentaires. Je n'ai pas les détails sur la taille des commerces. Devrais-je aller dans le commerce tenu par une personne à la peau noire à défaut d'autre critère de sélection ? Que ce soit d'un point de vue éthique, morale, social ou peu importe, est-ce ce qu'il serait préférable de faire ?
Non. Va vers celui qui te convient. Du moins, si t'as vraiment aucune info pertinente pour voir lequel mériterait éventuellement le plus ou aurait des qualités que tu cherches que n'aurait pas l'autre.

Axaca, je n'adhère pas à la théorie de "gens stupides". J'ai la flemme de développer, mais une des grosses motivations, c'est que considérer les gens comme stupides, cela conduit nécessairement à avoir une vision répressive de la manière dont il faut résoudre les problèmes.
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar RMR le Sam Août 15, 2020 16:30

Mais du coup, ce logo "tenu par un noir" ne me sera jamais utile, alors.
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Lenidem le Sam Août 15, 2020 21:22

San999 a écrit:Axaca, je n'adhère pas à la théorie de "gens stupides". J'ai la flemme de développer, mais une des grosses motivations, c'est que considérer les gens comme stupides, cela conduit nécessairement à avoir une vision répressive de la manière dont il faut résoudre les problèmes.
Tu refuses d'envisager une hypothèse qui pourrait avoir des conséquences gênantes ? C'est spécial, comme argument.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar San999 le Sam Août 15, 2020 22:07

Plutôt qu'un argument, c'est une motivation pour trouver autre chose comme explication.
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Login le Dim Août 16, 2020 1:13

Lorsque je lis ça, j’ai l’impression de m’être réveillé dans un monde alternatif dans lequel le centre-droit veut des statistiques ethniques alors que l’extrême-droite s’y oppose par peur de diviser les français.

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/marin ... s-20200614
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Baddy le Dim Août 16, 2020 12:06

Pour le coup j'avoue que l'argumentaire d'Axaca est solide dans le sens où on constate au quotidien que la plupart des gens sont très cons. En revanche, si statistiques ethniques il devait y avoir, je pense qu'en effet il y aurait un gros travail de déconstruction des biais racistes (et autres) du gouvernement et des medias avant de pouvoir en tirer quelque chose de réellement concluant.

Donc finalement, les statistiques ethniques seraient un danger pour la démocratie parce qu'on vit dans une société fondamentalement raciste (biaisée) ? (Question rhétorique) Wow, ben ça fait peur quand même
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Antarka le Dim Août 16, 2020 12:09

J'ai un peu le même avis que... Tout le monde.

Axaca n'a pas tort : les gens sont cons (c'pour ça que la démocratie n'a aucun avenir à moyen terme selon moi, et qu'elle sera incapable de survivre a la crise écologique).

Et je le déplore. Et je reste persuadé que du coup occulter le soucis ne resoud rien.

Par contre :

Mais surtout parce que les études faisant le lien entre pauvreté, origine socio-ethnique, délinquances, mortalité, discrimination etc. Bah elles existent depuis 40 ans


Comment elles peuvent exister si les statistiques socio-ethniques sont interdites ?
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Axaca le Dim Août 16, 2020 14:15

Antarka a écrit:
Mais surtout parce que les études faisant le lien entre pauvreté, origine socio-ethnique, délinquances, mortalité, discrimination etc. Bah elles existent depuis 40 ans


Comment elles peuvent exister si les statistiques socio-ethniques sont interdites ?


Parce que rien n'empêche un scientifique de faire une étude de cas. Ce qui est interdit, c'est la constitution de base de données sur la base de l'ethnie ou de l'orientation sexuelle, mais un scientifique, peut très bien dire : je vais étudier tel phénomène chez 1000 personne d'origine africaine, et le même phénomène chez 1000 personnes d'origine caucasienne (je prends cet exemple parce que c'est une étude médicale qui avait étudié les taux d'apparition de certaines maladies dans la population européenne selon les "ethnies" : diabète, myopie, alzeihmer etc.) le principe, c'est que tant que l'étude est anonymisé, et que la base de données est faite sur la base du volontariat, et qu'elle n'est pas revendue, ça pose aucun soucis.

En sociologie, j'ai eu un enseignant dont le domaine de recherche est l'éducation, les différences entre privé/public et selon les milieux socio-professionnels des parents. Il y a quelques années, il s'est intéressé (avec deux autres collègues) à la réussite des élèves issus de l'immigration, en fonction de leur scolarité dans le public ou dans le privé. Pour ça ils se sont servi des listes d'élèves, et comme ils ne pouvaient pas avoir d'indication sur l'origine ethnique, ils ont fait avec le seul indicateur qui s'en approchait : les prénoms et patronymes (ce qui, ils en avaient conscience, excluait les enfants dont le patronyme et le nom était français, mais qui avait tout de même des origines étrangères via un parent).
Pour faire simple, avec ce procédé, tu sais que t'auras une marge d'erreur, en revanche, ça permet de distinguer très largement des tendances (en l'occurrence, l'étude met en valeur le fait que, comparativement aux élèves d'origine française, les élèves avec des origines étrangères réussissent mieux dans le privé que dans le public - ce qui est le cas de manière générale, mais ici dans des proportions encore plus importantes).


Et ce système est très bien tel quel. Avoir des statistiques ethniques à l'échelle nationale ne changerait rien, ça fait 40 ans que les sociologues s'évertuent à faire le lien entre précarité, origine ethnique et criminalité. S'ils n'ont pas été écoutés depuis, croyez bien que c'est pas pour leur donner raison que l'état mettrait en place ce genre de statistique.
Et puis bon, on a vraiment envie que les administrations aient des listes de qui est noir, blanc, juifs, musulmans, homosexuel, trans etc ? Sérieusement, vous ne la voyez pas la dérive potentielle ?
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Baddy le Mer Août 19, 2020 12:59

Ben si on (je dis on car je pense ne pas être la seule évidemment) la voit, c'est bien pour ça que ça fait débat ^^
Tant que la racisme et autres discriminations seront encore autant présente c'est des choses qui sont trop dangereuses à faire, oui

Après tu sais qu'il y énormément de gens qui ne reconnaissent pas la socio comme une vraie science Axaca, du coup le fait que ses stats existent mais soient des études socio, tu penses pas que c'est aussi ça le gros problème ? Dans le sens où on fait des études que seules des élites consultent/lisent... il y a un problème d'accessibilité et de diffusion de ce genre de stats/études déjà de base
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Axaca le Mer Août 19, 2020 13:06

Baddy a écrit:
Après tu sais qu'il y énormément de gens qui ne reconnaissent pas la socio comme une vraie science Axaca, du coup le fait que ses stats existent mais soient des études socio, tu penses pas que c'est aussi ça le gros problème ? Dans le sens où on fait des études que seules des élites consultent/lisent... il y a un problème d'accessibilité et de diffusion de ce genre de stats/études déjà de base


Les statistiques entre précarité et criminalité elles existent, et elles n’ont pas besoins d'être produite par des sociologues pour que tout le monde les ignore volontairement. C'est pas parce que c'est de la sociologie que les questions de racisme sont inaudibles. C'est pas parce que ce sont des questions liées au racisme qu'on décide de ne pas écouter les sociologues.

T'as exactement le même phénomène avec le changement climatique. Depuis 1976, on alerte sur le climat, et personne n'écoutes les scientifiques. En revanche, quand un scientifique à la ramasse dont ce n'est pas le domaine (genre au pif : Raoult) dis qu'il ne croit pas au changement climatique, il s'offre tribune sur tribune dans les plus gros journaux du pays. Ce n'est pas que les gens n'écoutent pas les scientifiques, c'est qu'ils ne VEULENT pas les écouter. Et aucune version officielle n'y changerait rien.
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