Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Son Goku]

Malgré une petite faute dans l’article qui m'a fait bien sourire (l'arc Soul "Company" ), je dois dire que je partage complètement ( non sans regret) l’analyse du rédacteur !
Il faut bien admettre que dans les mangas ( malgré quelques rares exception) les femmes ont un statu et un rôle largement moindre que celui des hommes ! Elles ont au mieux un rôle de soutien et au pire ne servent qu'à jouer les princesses à secourir et les greluches qui bavent devant les héros!
Je me demande d'ailleurs comment l’article a pu ne pas citer le manga le plus sexiste qui puisse exister à ce niveau, à savoir Hokuto no Ken ( Ken le survivant) ou la seule ( OUI je dis bien LA SEULE !!) guerrière de tout le manga, Mamiya, se voit justement enlever ce point qui la distingue des autres femmes par le sacrifice de Rei ( l'homme qui est amoureux d'elle), pour qu'elle redevienne je cite : une femme "normale" ( ie celle qui doit juste se contenter du rôle de mère de famille). Autrement dit, dans HnK, une femme qui se bat n'est pas vraiment une femme ! D'ailleurs comme je l'ai expliqué, de toutes les écoles d'arts martiaux existant dans le manga, aucune ne compte de femmes dans ses rangs !

Par contre, le coup de "ne pas frapper une femme, c'est offensant", moui, bon, c'est surtout que je pense à ce qui se passerait pour l'auteur s'il venait à le faire, ce qu'il se prendrait dans la tronche niveau "mauvais exemple pour les enfants", ect .. Veulent pas se prendre la tête, je peux comprendre.

Je pense pas que ce soit ça le problème ! Dans Cobra par exemple, le héros Cobra est un donjuan hors pair et qui n'a rien à envier à Ryo Saeba ( Nicky Larson) de ce coté là, n'hésite malgré tout pas à dégommer des femmes par paquet de douze quand elles tentent de le tuer et c'est bien pour ça que j’apprécie particulièrement le personnage qui tranche avec les héros qui refusent de le faire parce que c'est des "femmes" et qui ont le don de me les briser prodigieusement ! ( Sanji en tête de liste)

[niicfromlozane]

Son analyse est globalement pertinente, je vais pas m'amuser à reprendre les trois détails et demi qui sont discutables.

MAIS,

Tout ça m'a fait penser à une phrase du manga qui m'avait "marqué" étant ado (mon dieu, j'avais l'âge de Tenten…) et à laquelle je repense très souvent depuis à chaque fois que quelqu'un aborde la question du genre :



"Et par une fille en plus."

J'ai toujours trouvé étrange cette phrase. Déjà, parce que c'est Piccolo qui la sort, aka LE mec sensé ne rien percuter aux rapports de genre. Ensuite parce que, à ce niveau de puissance, je vois pas ce que ça change qu'on soit une femme, un mec, un amibe ou King Kong : on est tellement loin des arts martiaux, à ce stade du manga, que c'est complètement ridicule.

Du coup, en effet, la question de se faire rouster par une fille devient complètement culturelle, et repose essentiellement sur homme > femme physiquement. Et là je pose la question : est-ce fondamentalement faux ? Alors, oui, y a pas mal de nana qui vont me défoncer au 100m, notamment Marie Jo Perec, mais globalement on n'est pas cons au point de pas se rendre compte que statistiquement/globalement, les hommes ont plus de puissance musculaire que les femmes.

Donc,

Dans les mangas essentiellement centrés sur la baston, est-ce franchement "mal" d'avoir des équipes majoritairement composées de mecs.

Après, comme dit, DB post Piccolo est un cas particulier tant le niveau est abusé ; on en est au stade ou le physique ne compte plus.

[Son Goku]

Dans les mangas essentiellement centrés sur la baston, est-ce franchement "mal" d'avoir des équipes majoritairement composées de mecs.

Moi je dirai pas que c'est "mal", mais dans certains cas, on peut quand même pas nier que ça transpire le sexisme ! Qu'il y ait un ratio de femmes inférieur à celui des hommes passe encore, mais que les traitement des deux genres ne soit pas égal, là ça pose déjà plus problème ! Et puis de toute façon, le ratio favorable aux hommes n'est pas toujours justifiable par : "les hommes sont naturellement physiquement plus forts que les femmes" car dans beaucoup de mangas de baston, les pouvoirs spéciaux et l'intelligence priment souvent sur la force musculaire et la puissance brute, et c'est pas toujours les plus gros mastodontes ( physiquement parlant) qui sont les mieux lotis du lot niveau traitement !

[niicfromlozane]

Oui on est parfaitement d'accord.
J'arrive pas à vraiment trouver les mots, mais ce passage me travaille depuis 17 ans, je sens bien qu'il y a quelque chose qui ne joue pas sans réussir à l'identifier clairement et c'est justement ce qui me travaille, c'est surement ce qui fait que mon post est aussi mal foutu et peu clair…

Y a vraiment quelque chose qui me choque dans cette sortie de Piccolo sans que j arrive à l'identifier.

[Foenidis]

Si le physique ne compte plus à ce stade du manga, à quoi servent les entraînements physiques dans des conditions G écrasantes ? ...
Pourquoi les combattants gaspilleraient-ils une grande partie de leur temps à affûter leur condition physique ?

Notons aussi que Toriyama se croit obligé de passer par la condition de cyborg pour amener une fille à un niveau de puissance capable de rivaliser avec les persos masculins. Chichi et même Videl, excellentes combattantes de base au niveau humain restent trèèès loin derrière leurs homologues masculins du cercle familo-amical de la Z team. Il faut attendre Pan pour voir un individu féminin montrer des capacités qui dépassent la norme humaine... et encore reste-t-elle l'exception, puisque, a priori, ni Bra ni Marron n'ont droit à cette égalité.

Quant à la remarque de Piccolo, certes, de par sa nature, il n'y connaît sans doute pas grand chose en genres, mais il n'y a pas besoin d'être sexé pour voir qu'aucune fille ne parvient à se démarquer, tant durant les combats que pendant les tournois d'arts martiaux.

[San999]

C'est pas pour rien que cela fait maintenant quelques années que je lis plus de comics que de mangas. Même si le sexisme existe encore dans les comics, il y a un vrai effort qui est fait sur les persos féminins, récemment.

One Piece est le plus frustrant a ce niveau-là, car il a un vrai potentiel, mais non. Les persos féminins sont soit faibles, soit moins ambitieuses, soit moins mises en valeur, etc. Un perso féminin est toujours moins intéressant qu'un perso masculin de même statut. Je suspend pour l'instant mon jugement sur Big Mom. On va voir.

[Masenko]

J'ai lu.

Et je suis partagée.

J'ai un problème avec cette "nouvelle vague féministe"... Je réfléchis beaucoup pour poser les bons mots pour expliquer mon ressenti (et je ne suis pas encore au point, je vous préviens )

Autant je suis 100% d'accord à propos de tout ce qui est incitation au viol, minimisation des actes etc. (du coup j'ai appris des trucs dans l'article, à propos de One Piece notamment ) autant je me rends compte que je préfère le shonen au shojo en règle générale parce que je trouve que, paradoxalement, on va plus dans l'égalité dans les shonen que dans les shojo...

J'essaye de m'expliquer :

Je trouve normal qu'une femme soit moins forte (niveau force pure) qu'un homme ainsi que nous soyons plus "sensibles" ... Donc ça ne me pose pas problème qu'une femme soit utile à autre chose que de taper sur les autres dans un shonen ... Par contre, je déplore quand elles n'ont que le rôle de petite pouffe en détresse (mais parfois c'est du 2e degré... Genre dans Fairy Tail où ils rient de ce rapport en permanence j'ai l'impression) Et les héros sont pris pour des cons au premier abord comme les filles sont prises pour des cruches à protéger mais quand on approfondit, les héros sont moins cons qu'ils n'en ont l'air et les filles bonnes à autre chose que de causer des problèmes...

Dans les shojo, je trouve qu'on exacerbe les côtés cruche/gnangnan de la femme avec moins d'équilibre... Et les shojo sont pas très sympas non plus avec les hommes... Autant la femme est une donzelle en détresse dans les shojo, prenons Sailor Moon en exemple, Mamoru c'est tout le temps qu'il faut sauver on a l'impression... Et là, les mecs ils ont pas le droit de se plaindre parce que c'est normal "la femme est forte, si tu râles c'est que t'es un macho"... :p

Ce qui me gêne aussi dans ce développement du féminisme exacerbé c'est que l'homme a toujours tort et est une bête assoiffée de base.. Je me souviens d'une petite réclame qui circulait sur facebook qui disait "protégeons les filles, éduquons les garçons" en parlant du sexisme à l'école... Genre une femme éduquée ou non, c'est une victime de base qui doit être protégée du vilain garçon qu'est un prédateur sexuel de naissance à éduquer ? ... Non... TOUT LE MONDE doit être éduqué au respect de l'ETRE HUMAIN... Inversément, un homme n'a pas à être moins respecté parce qu'il a plus de force qu'une femme (qui peut-être beaucoup plus vicieuse que fragile mais ça, on le dit rarement...)

Je suis d'accord avec le fait qu'il y a plus du mépris de la femme que de l'homme et qu'il faut que ça change mais je trouve ce martelage très dangereux pour les jeunes hommes qui grandissent aujourd'hui... Genre on essaye de les culpabiliser pour des choses qu'ils ne feront jamais, parce que je suis désolée, éduqué dans un contexte bienveillant, il ne sera pas un monstre... Pareil pour la fille, bien encadrée elle saura faire la différence entre du mépris par rapport à sa condition de femme et l'humour/le manque de respect pour son statut d'être humain.

Pour revenir à l'article, je pense qu'il faut aussi remettre un contexte culturel... La culture occidentale et l'orientale sont différentes on a pas les mêmes symboliques, les mêmes représentations... là c'est une analyse occidentale, le regard doit être différent en Asie, même si ils vont très certainement aussi vers plus d'égalité entre les sexes...

Il y aussi l'époque qui joue, un shonen d'aujourd'hui n'est pas un shonen d'il y a 20-30 ans... Les mentalités ont évolués ! Fairy Tail est moins sexiste que Dragon Ball je trouve (dans la définition d'aujourd'hui...) je crois que ça s'explique par l'époque et les mentalités...
Oui, dans Fairy Tail y'a des boops à foison mais ça prone plus le "j'assume mon corps sans être nunuche" que dans DB où dés qu'une fille atteint l'âge adulte elle devient femme au foyer... différence d'époque donc de mentalité.


Moralité : je ne pense pas que le shonen soit plus sexiste que les autres types... Je pense qu'ils évoluent avec leur époque, comme tous les autres... Peut-être que c'est plus lent parce que ça joue sur les stéréotypes...

Alors oui, ça prend du temps, oui il y a des abus, des grosses maladresses... Mais pas beaucoup plus qu'ailleurs !


Voilà, je sens que je passe encore pour une misogyne soumise mais tant pis xD

Et c'est vrai que dans les comics ça se ressent moins... Pourtant, je ne suis pas sur que l'américain moyen soit moins misogyne que les européens ou les asiatiques...

[Zhatan]

Du coup, en effet, la question de se faire rouster par une fille devient complètement culturelle, et repose essentiellement sur homme > femme physiquement. Et là je pose la question : est-ce fondamentalement faux ? Alors, oui, y a pas mal de nana qui vont me défoncer au 100m, notamment Marie Jo Perec, mais globalement on n'est pas cons au point de pas se rendre compte que statistiquement/globalement, les hommes ont plus de puissance musculaire que les femmes.

Oui enfin quand c'est un manga réaliste pourquoi pas. Mais dans DB, je crois savoir que les héros ne sont de toute façon même pas humains, non ? Donc... bon.
Et puis même : dans un manga on parle rarement de l'humain moyen.
Sans compter que les femmes sont de toute façon moins incitées à faire montre de force physique.

Ce qui me gêne aussi dans ce développement du féminisme exacerbé c'est que l'homme a toujours tort et est une bête assoiffée de base.. Je me souviens d'une petite réclame qui circulait sur facebook qui disait "protégeons les filles, éduquons les garçons" en parlant du sexisme à l'école... Genre une femme éduquée ou non, c'est une victime de base qui doit être protégée du vilain garçon qu'est un prédateur sexuel de naissance à éduquer ? ... Non... TOUT LE MONDE doit être éduqué au respect de l'ETRE HUMAIN... Inversément, un homme n'a pas à être moins respecté parce qu'il a plus de force qu'une femme (qui peut-être beaucoup plus vicieuse que fragile mais ça, on le dit rarement...)

Non mais ce sont des mots vides. Concrètement c'est quoi le respect de "l'être humain ?". Tout le monde dirait qu'il respecte les êtres humains. Et pourtant quand on regarde, et bien les femmes sont plus sujettes aux viols et ce sont presque toujours des hommes qui violent. Par exemple.
Tiens, un exemple tiré de "Les Musiciennes" de Hyacinthe Ravet : dans les auditions pour des orchestres symphoniques, pour lutter contre le copinage, on a mis des rideaux (on a fait des auditions à l'aveugle). Résultat ? Les femmes ont été davantage sélectionnées ! Et ce score s'est encore amélioré quand on a mis des tapis. Parce que les juges n'entendaient plus les talons. Alors bon, hein, le respect de l'humain en général... bouarf.

Je suis d'accord avec le fait qu'il y a plus du mépris de la femme que de l'homme et qu'il faut que ça change mais je trouve ce martelage très dangereux pour les jeunes hommes qui grandissent aujourd'hui... Genre on essaye de les culpabiliser pour des choses qu'ils ne feront jamais, parce que je suis désolée, éduqué dans un contexte bienveillant, il ne sera pas un monstre... Pareil pour la fille, bien encadrée elle saura faire la différence entre du mépris par rapport à sa condition de femme et l'humour/le manque de respect pour son statut d'être humain.

C'est justement pas la question : le problème c'est pas de violer une fille dans une ruelle sombre avec un couteau à dent. Le problème c'est l'ordinarité de nos comportements.

[Lenidem]

Les femmes sous-représentées dans Dragon Ball ? Allons, allons. Et elle, hum ? Une combattante redoutable !

[Masenko]

Non mais ce sont des mots vides. Concrètement c'est quoi le respect de "l'être humain ?". Tout le monde dirait qu'il respecte les êtres humains. Et pourtant quand on regarde, et bien les femmes sont plus sujettes aux viols et ce sont presque toujours des hommes qui violent. Par exemple.
Tiens, un exemple tiré de "Les Musiciennes" de Hyacinthe Ravet : dans les auditions pour des orchestres symphoniques, pour lutter contre le copinage, on a mis des rideaux (on a fait des auditions à l'aveugle). Résultat ? Les femmes ont été davantage sélectionnées ! Et ce score s'est encore amélioré quand on a mis des tapis. Parce que les juges n'entendaient plus les talons. Alors bon, hein, le respect de l'humain en général... bouarf.

Je comprends ça tout à fait et non, ce n'est pas normal selon moi non plus mais ce genre réaction sexiste est souvent inconsciente donc c'est pas en culpabilisant délibérément les hommes et en plaignant les femmes abusées qu'on va régler le problème plus vite, selon moi... Donc oui, le respect de l'humain en général devrait prévaloir... Il ne devrait pas y avoir de différence de traitement entre homme et femme pour certains points. Des mots vides peut-être mais qu'on devrait remplir.

C'est peut-être idéaliste...

[Zhatan]

Je comprends ça tout à fait et non, ce n'est pas normal selon moi non plus mais ce genre réaction sexiste est souvent inconsciente donc c'est pas en culpabilisant délibérément les hommes et en plaignant les femmes abusées qu'on va régler le problème plus vite, selon moi...

C'est pas une question de plaindre. C'est une question de comprendre que le sexisme ne tombe pas du ciel et passe aussi par les hommes (et d'abord parce qu'ils n'en sont pas toujours conscients) donc il est tout à fait important de faire prendre conscience des comportements "inconscients" pour qu'ils puissent se conduire de façon plus juste.

Donc oui, le respect de l'humain en général devrait prévaloir... Il ne devrait pas y avoir de différence de traitement entre homme et femme pour certains points. Des mots vides peut-être mais qu'on devrait remplir.

Et le respect de l'humain en général ça veut dire le respect des femmes en particulier. Or justement, le respect des femmes est loin d'être acquis.

[Masenko]

C'est pas une question de plaindre. C'est une question de comprendre que le sexisme ne tombe pas du ciel et passe aussi par les hommes (et d'abord parce qu'ils n'en sont pas toujours conscients) donc il est tout à fait important de faire prendre conscience des comportements "inconscients" pour qu'ils puissent se conduire de façon plus juste.

D'accord dans cette formulation !

Et le respect de l'humain en général ça veut dire le respect des femmes en particulier. Or justement, le respect des femmes est loin d'être acquis.

En particulier, je suis mitigée... Même si je suis bien d'accord qu'il y a de la marge avant de basculer dans le problème inverse !

[asm75]

Madmoizelle s'en prend aux mangas Shonen nekketsu.

Ca date mais vous en pensez quoi ?

Bah déjà je trouve ca très mal écrit. Sérieux, ca fait plus blog qu'article de presse. Mais sinon, sur le fond, le sujet est hyper intéréssant, meme si, comme le dit Ginji, il est finalement traité assez superficiellement dans l'article.

Ca mériterait un vrai sujet de fond nuancé et exhaustif (dans la mesure du possible) sur la question en tout cas.

Sur la question de la femme idéalisée et parfaite soulevée dans l'article qu'on retrouverait dans le shonen, c'est aussi un truc qui m'a souvent frappé que je lisais des mangas. Sauf que c'est une tendance qu'on retrouve pas forcément que dans les shonen, y'a aussi beaucoup de seinen ou l'on rencontre ce prototype de la nana parfaite, selon les canons du male type en tout cas.

Comme l'explique Foenidis, le traitement des personnages féminins me semble globalement beaucoup plus juste et diverse dans les comics. Meme s'il y a aussi une hyper sexualisation du corps féminin dans les comics, faut pas déconner

[Foenidis]

Il faut aussi être juste, au sujet de Dragon Ball. Certes, les filles sont très loin dans le classement des combattants, mais à la maison, ce sont elles qui font la loi, quelle que soit la force ou le caractère de leur homme !

Quant aux comics, oui, ils ont eu de vrais super héroïnes par le passé... mais aujourd'hui, ils ne savent produire que des copies à nichons d'anciens persos masculins. Je trouve ça tout aussi pathétique que minable.

[San999]

Foenidis, on voit que tu ne lis pas les comics actuels. Depuis un peu moins d'une décennie, il y a justement un gros effort qui est fait.