Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[JeanBENDOleretour]

Ensuite, c'est vrai que le pourcentage de fausses accusation est minime en comparaison des vraies.

5% des accusations sont fausses, 38% sont vraies, et on ne sait pas pour le reste, soit 57%.

Et 5%, rien qu’aux États-Unis, c’est 8000 fausses accusations par an. C’est un chiffre énorme. Probablement sous-estimé.

J’ai un peu de mal à entendre qu’on devrait croire et juger sur parole TOUTES les accusations comme vraies.

On est d'accord

[Xehanort]

(Je suppose que la ca ira)

Oh allez, l'âge c'est comme le genre, c'est dans la tête (a ressortir à Tati Reac' aux repas de familles).

(La dessus je ne suis pas d'accord, il y a les Garçons, les Filles et ceux qui ont les Organes S**** des 2 genres en même temps., je vois pas pourquoi on ferait comme Tzitzimitl et expliquerait les différences par une question de niveau de Testostérone.

https://youtu.be/ObY9WRXOnZk

Après c'est surtout que j'ai envie que j'ai appris sur la Biologie Humaine dans Il était une Fois La Vie quand j'étais gamin reste valable même plus de 40 ans après sa création, parce que c'est un peu chiant de tout remettre en cause, ca demande un effort intellectuel qui demande de se renseigner avec de nombreuses sources et que c'est un effort trop conséquent pour le grand public qui se contente de ce qu'il a appris à l'école comme Papa qui pense que l'Homos////// c'est pas naturel parce que c'est qu'on lui disait en 1940

Sinon comme je suis HS, laissez moi 2 minutes pour trouver ou remettre ce message. )

[Antarka]

Tu confonds sexe et genre. De rien.

[JeanNEYMARleretour]

Ensuite, c'est vrai que le pourcentage de fausses accusation est minime en comparaison des vraies.

5% des accusations sont fausses, 38% sont vraies, et on ne sait pas pour le reste, soit 57%.

Et 5%, rien qu’aux États-Unis, c’est 8000 fausses accusations par an. C'est un chiffre énorme. Probablement sous-estimé.

J'ai un peu de mal à entendre qu'on devrait croire et juger sur parole TOUTES les accusations comme vraies.

Après 126 pages de débat, je crois qu'on a enfin de vraies statistiques

[Baddy]

Avec une source unique, on ne peut pas parler de "vraies" stats, non

[Antarka]

Ensuite, c'est vrai que le pourcentage de fausses accusation est minime en comparaison des vraies.

5% des accusations sont fausses, 38% sont vraies, et on ne sait pas pour le reste, soit 57%.

Et 5%, rien qu’aux États-Unis, c’est 8000 fausses accusations par an. C’est un chiffre énorme. Probablement sous-estimé.

J’ai un peu de mal à entendre qu’on devrait croire et juger sur parole TOUTES les accusations comme vraies.

On est d'accord

Et presque deux ans plus tard :

Ensuite, c'est vrai que le pourcentage de fausses accusation est minime en comparaison des vraies.

5% des accusations sont fausses, 38% sont vraies, et on ne sait pas pour le reste, soit 57%.

Et 5%, rien qu’aux États-Unis, c’est 8000 fausses accusations par an. C'est un chiffre énorme. Probablement sous-estimé.

J'ai un peu de mal à entendre qu'on devrait croire et juger sur parole TOUTES les accusations comme vraies.

Après 126 pages de débat, je crois qu'on a enfin de vraies statistiques

Donc, bonjour ô double compte à usage unique, sur ce Forum Dragon Ball. Tu te présentes pas ?

[Lenidem]

Les doubles comptes sont effet interdits sur le forum. Je supprime donc le premier et donne un avertissement au second.

Edit. Merci d'arrêter le hors-sujet. Je rappelle également que les messages ne contenant qu'une image sont interdits.

[G(r)ogeta]

Tu confonds sexe et genre. De rien.

Ta phrase m'a fait réfléchir.
Dans des sociétés où l'on estime, à raison selon moi, que les rôles (élever les gosses, ramener les sous, faire tel ou tel type de corvées, qui décide dans telle ou telle situation) et façons de pensée n'ont souvent pas grand chose de naturels (quoi que les différences hormonales peuvent expliquer des choses, mais pas tout j'imagine) mais sont culturels, ne serait-ce pas justement plus bénéfique de revenir à une simple distinction biologique ?
Considérer que "Femme = femelle" ("reçoit la graine") et "homme = mâle" ("apporte la graine"), ne permettrait-il pas de battre en brèche la répartition traditionnelle des fonctions entre les individus ?
Pour donner des exemples caricaturaux, je ne me sens pas moins viril lorsque je nettoie la vaisselle et passe l'aspirateur ou que ma copine regarde le foot
A contrario, j'ai un pote qui est très perturbé à l'idée qu'une femme puisse percevoir un salaire plus important que celui de son conjoint
Si l'on considère que la définition d'un homme ou d'une femme se limite à leur sexe, on peut éviter de se poser toutes ces questions. On se limite aux corps, à charge pour chacun de faire ce qu'il veut de sa vie.

J'ai vraiment beaucoup de mal à saisir le système de pensée des transgenre qui prétendent remettre en question les représentations de la société tout en singeant parfois eux même à mort le genre qu'il rêve d'atteindre, quitte à en reproduire les pires clichés (ex: les femmes trans en mode bimbos ou les hommes trans en mode go muscu).Si tu te sens obligé d'adopter un nouveau style vestimentaire, de te gaver d'hormones que ton corps n'est habituellement pas programmé à produire, sans oublier l'option de passer sur le billard, c'est qu'inconsciemment, tu doutes toi même du bien fondé de tes prétentions.
Je sais que je risque d'être perçu comme transphobe, dans la mesure où je ne crois pas à une idéologie qui prône le triomphe de la méthode Coué sur la froide réalité. Pour autant je ne souhaite aucunement de mal aux personnes concernées dont je suis bien conscient des souffrances psychologiques qu'ils endurent (dysphorie tout ça).

[Axaca]

Tu palpes les parties intimes des gens que tu rencontres avant de dire Monsieur ou Madame ?

Si oui, félicitation, tu es cohérent avec ton mode de pensée.
Si non, alors tu admet toi-même que la distinction homme/femme, tu ne la fais absolument pas sur le critère sexuel dans 99% des cas, mais bien sûr ce que tu vois.

[Lenidem]

C'est quand même vrai que dans la majorité des cas, ce qu'on voit correspond aux parties initimes. Et ça n'est pas qu'une question de vêtement, de coiffure et de maquillage, ni même d'attitude (même si tout cela joue) : les personnes trans dont on serait bien incapable de dire qu'elles sont trans existent, mais sont plutôt l'exception, il me semble.

[Tierts]

J'ai vraiment beaucoup de mal à saisir le système de pensée des transgenre qui prétendent remettre en question les représentations de la société tout en singeant parfois eux même à mort le genre qu'il rêve d'atteindre, quitte à en reproduire les pires clichés (ex: les femmes trans en mode bimbos ou les hommes trans en mode go muscu).Si tu te sens obligé d'adopter un nouveau style vestimentaire, de te gaver d'hormones que ton corps n'est habituellement pas programmé à produire, sans oublier l'option de passer sur le billard, c'est qu'inconsciemment, tu doutes toi même du bien fondé de tes prétentions.

Ce genre de commentaire (très courant, je ne te blâme pas Grogeta) me fait dire que les personnes trans ne peuvent jamais "gagner"
Si elles se conforment à des stéréotypes sociaux (qui aident quand même à bien diminuer la dysphorie sociale puisque les confusions ne sont plus possibles) on leur demande pourquoi elles deviennent clichés, mais si elles ne se conforment pas à ces stéréotypes, on leur demande si elles sont vraiment trans puisqu'elles ne changent pas grand chose à leurs habitudes.

Plus généralement, il ne viendrait (j'espère) jamais à l'idée de reprocher à un mec cis d'aller à la muscu parce que "C'est un des pires clichés masculins" donc je ne vois pas pourquoi on le reprocherait à un mec trans. Choisir de faire de la muscu ou d'être une bimbo (quoique ça veuille dire, mais on trouve toujours quelque chose à reprocher aux femmes de toute façon) c'est un choix individuel, que toutes les personnes trans ne font pas loin de là, donc un mec trans a tout autant le droit d'avoir envie de faire ça qu'un homme cis.

"Les personnes trans" ce n'est pas un groupe uni où tout le monde a la même opinion sur ce qui doit être remis en question, ce que signifie être un homme ou une femme, etc.
C'est pas nécessairement transphobe de se poser soi-même des questions, on est dans un monde où les questions sur la place du genre prennent une place de plus en plus grande et ça fait avancer les mentalités, y a rien de mal à se poser des questions à le sujet. Cela dit, je recommanderai de ne pas comparer la transition de genre (qui est en général discuter avec des psychiatres et qui implique un suivi médical et des opérations parfois très lourdes) à la méthode Coué, ça peut en effet donner l'impression que tu te fous un peu de ces gens.

[Lenidem]

Je profite lâchement du post de G(r)ogéta pour poser une question qui me turlupine depuis un bon moment.

Être trans, ça veut dire quoi, exactement ?

Si ça signifie "sentir qu'on est d'un autre genre que celui qui nous a été assigné à la naissance", cela signifie que le genre "se ressent" ? Concrètement, comment ça se manifeste, et qu'est-ce que ça implique ? J'imagine que ça ne se résume pas à "bien que je sois né avec un zizi, j'ai toujours aimé le rose et les poupées et j'ai jamais été attirée par le foot, je suis donc un garçon", sinon, ça reviendrait à valider le genrisme de l'intérêt pour tel ou tel domaine.

Ça rejoint la question de la non-binarité et des gender fluids.

J'essaie vraiment de comprendre, tout ça est un mystère pour moi.

[Tierts]

Être trans, ça veut dire quoi, exactement ?

Je ne pense pas que la définition soit rigide et évidente pour tout le monde. Je pense qu'en faisant quelques recherches, tu devrais pouvoir trouver facilement quelques informations à ce sujet, mais je peux essayer de répondre sans citer wikipedia ou d'autres sources.

A mon avis, c'est extrêmement difficile pour des gens qui ne ressentent pas cela d'imaginer ce que c'est que d'être trans, parce que les personnes cis ne s'interrogent pas vraiment sur leur genre. On ne se pose pas la question de "J'aime ça ou ça donc je suis X ou Y", les choses sont "évidentes" pour nous.

Le concept qu'on retrouve très souvent quand on parle de transidentité, c'est celui de dysphorie de genre que Grogeta a mentionné. La dysphorie, c'est le mal être constant qui peut être suscité par beaucoup de chose, dans le cas de dysphorie de genre, ça peut être plusieurs choses liés à son genre :
- Dysphorie "physique" : ne pas supporter que son corps ait une certaine forme, ne pas supporter la présence de certains éléments physiques qui rappellent un genre en particulier.
- Dysphorie sociale : ne pas supporter d'être identifiée d'une certaine façon par les gens autour de soi ou simplement en société. Typiquement, ne pas aimé être appelé Madame ou Monsieur quand on s'identifie à l'autre genre

Et la dysphorie, c'est pas juste "Je me sens d'un autre genre, je serais mieux homme/femme" C'est un sentiment d'anxiété et de détresse profond qui peut amener à des dépressions très graves. C'est un truc qu'en tant que personnes cis on a beaucoup de mal à imaginer.
Ce n'est pas une question de stéréotype ou de ce qu'on aime ou pas, c'est quelque chose de beaucoup plus profondément ancré (en tout cas, pour beaucoup de personnes trans) C'est la sensation au plus profond de soi de ne pas être le genre qu'on nous a assigné à la naissance et d'en souffrir tout le temps.

Pour la non-binarité ou les personnes gender-fluids, la dysphorie peut être lié au fait d'être identifié à un genre, sans avoir nécessairement la sensation d'être "l'autre" genre.

Je dirais quand même que le meilleur moyen de le comprendre mieux, c'est de se renseigner auprès de personnes concernées. Il y a plein de site internet ou de chaînes Youtube qui traite de ces sujets et qui sont gérés par des personnes trans, qui expliqueront je pense les choses bien mieux que moi et qui, en plus, permettront d'illustrer la diversité des questions et des réponses.

[Lenidem]

Je ne pense pas que la définition soit rigide et évidente pour tout le monde. Je pense qu'en faisant quelques recherches, tu devrais pouvoir trouver facilement quelques informations à ce sujet

Merci pour ta réponse, Tierts. J'avoue que ce n'est pas une préoccupation majeure pour moi, il s'agit "juste" d'un sujet qui m'intéresse parmi d'autres, et qui revient parfois dans la conversation avec certains collègues et amis. Je n'ai jamais vraiment cherché à me renseigner et jai posé ma question ici parce que le topic avait été remonté, donc l'occasion se présentait.

A mon avis, c'est extrêmement difficile pour des gens qui ne ressentent pas cela d'imaginer ce que c'est que d'être trans, parce que les personnes cis ne s'interrogent pas vraiment sur leur genre. On ne se pose pas la question de "J'aime ça ou ça donc je suis X ou Y", les choses sont "évidentes" pour nous.

Oui, j'ai l'impression que la transidentité (si c'est le bon terme) est bien plus mystérieuse et difficile à comprendre pour une personne cis que, disons, l'homosexualité pour un hétéro (il me semble).

Le concept qu'on retrouve très souvent quand on parle de transidentité, c'est celui de dysphorie de genre que Grogeta a mentionné. La dysphorie, c'est le mal être constant qui peut être suscité par beaucoup de chose, dans le cas de dysphorie de genre, ça peut être plusieurs choses liés à son genre :
- Dysphorie "physique" : ne pas supporter que son corps ait une certaine forme, ne pas supporter la présence de certains éléments physiques qui rappellent un genre en particulier.
- Dysphorie sociale : ne pas supporter d'être identifiée d'une certaine façon par les gens autour de soi ou simplement en société. Typiquement, ne pas aimé être appelé Madame ou Monsieur quand on s'identifie à l'autre genre

Et la dysphorie, c'est pas juste "Je me sens d'un autre genre, je serais mieux homme/femme" C'est un sentiment d'anxiété et de détresse profond qui peut amener à des dépressions très graves. C'est un truc qu'en tant que personnes cis on a beaucoup de mal à imaginer.
Ce n'est pas une question de stéréotype ou de ce qu'on aime ou pas, c'est quelque chose de beaucoup plus profondément ancré (en tout cas, pour beaucoup de personnes trans) C'est la sensation au plus profond de soi de ne pas être le genre qu'on nous a assigné à la naissance et d'en souffrir tout le temps.

Intéressant, mais je croyais avoir lu quelque part que la notion de dysphorie de genre était décriée car revenait à assimiler transidentité et trouble psychologique ?

Je dirais quand même que le meilleur moyen de le comprendre mieux, c'est de se renseigner auprès de personnes concernées. Il y a plein de site internet ou de chaînes Youtube qui traite de ces sujets et qui sont gérés par des personnes trans, qui expliqueront je pense les choses bien mieux que moi et qui, en plus, permettront d'illustrer la diversité des questions et des réponses.

Internet étant l'océan qu'il est, si quelqu'un ici a des recommandations de sites ou de youtubeurs, je suis preneur !

[G(r)ogeta]

Tu palpes les parties intimes des gens que tu rencontres avant de dire Monsieur ou Madame ?

Evidemment. Pourquoi, tu fais comment toi ?

Si oui, félicitation, tu es cohérent avec ton mode de pensée.
Si non, alors tu admet toi-même que la distinction homme/femme, tu ne la fais absolument pas sur le critère sexuel dans 99% des cas, mais bien sûr ce que tu vois.

Je vais te raconter une petite anecdote, qui est véridique. Il se trouve que j'ai les cheveux assez long. Il y a quelques mois, alors que je me promenais sur un chemin de campagne, j'ai été dépassé par un vélo conduit par un homme, avec son gamin accroché derrière (peut-être dans un genre de panier, je ne sais plus). A ce moment là, j'ai entendu le fils murmuré à son père qu'il "avait cru que c'était une dame"
Ca m'a fait sourire, j'aime bien raconter cette histoire. Elle nous rappelle que le port de cheveux long est généralement considéré comme une caractéristique féminine. Un homme adulte a d'ailleurs commis la même erreur un jour que j'étais à Emmaüs. Cependant, dans les 2 cas, le gosse et ce type à Emmaüs, ils ont réalisé leur erreur une fois qu'ils m'ont vu de plus prés (carrure, visage) et ne se sont plus focalisé sur ma coiffure.

Ca rejoint les propos de Lenidem, que je partage totalement. Les vêtements, le maquillage, la coiffure peuvent partiellement contribuer à créer une illusion mais elle ne remplaceront pas la réalité.
Les distinctions physiques entre les hommes et les femmes existent. La taille, la musculature, la morphologie (dont la répartition des graisses), la forme du visage sont très majoritairement différentes. Il y a certes des personnes androgynes, y compris des femmes plus grandes et plus costaudes que certains hommes. Mais ça demeure des exceptions.

https://www.youtube.com/watch?v=ft3b1-Cm-0M

David Bowie parvient à donner le change et à brouiller nos représentations dans le clip de "Life on Mars ?", grâce au maquillage à la coiffure, à son physique (mince, visage fin) et aussi à la vidéo. Il n'est pas évidemment qu'il est eu l'air autant androgyne en face à face. J'ai assisté à un spectacle de cabaret quand j'étais gamin. Je me rappelle de l'une des vedette, Mercedes, qui était très féminin de loin et moins de prés lorsque tu allais au delà du maquillage très prononcé et des vêtements. C'étais une super expérience cela dit et j'en garde d'excellement souvenirs plus de 20 ans après.

Edit Lenidem : On évite les attaques personnelles, merci.

J'ai vraiment beaucoup de mal à saisir le système de pensée des transgenre qui prétendent remettre en question les représentations de la société tout en singeant parfois eux même à mort le genre qu'il rêve d'atteindre, quitte à en reproduire les pires clichés (ex: les femmes trans en mode bimbos ou les hommes trans en mode go muscu).Si tu te sens obligé d'adopter un nouveau style vestimentaire, de te gaver d'hormones que ton corps n'est habituellement pas programmé à produire, sans oublier l'option de passer sur le billard, c'est qu'inconsciemment, tu doutes toi même du bien fondé de tes prétentions.

Ce genre de commentaire (très courant, je ne te blâme pas Grogeta) me fait dire que les personnes trans ne peuvent jamais "gagner"
Si elles se conforment à des stéréotypes sociaux (qui aident quand même à bien diminuer la dysphorie sociale puisque les confusions ne sont plus possibles) on leur demande pourquoi elles deviennent clichés, mais si elles ne se conforment pas à ces stéréotypes, on leur demande si elles sont vraiment trans puisqu'elles ne changent pas grand chose à leurs habitudes.

Alors pour commencer, c'est agréable de commencer une discussion sans prendre de haut ou prêter à son interlocuteur des intentions qu'il n'a pas. Surtout dans cet asile à ciel ouvert qu'est internet. Donc, merci pour ça.

Je suis d'accord avec ton affirmation. Les trans sont placés dans une situation génératrice de contradictions :
- soit remettre en question les idées établies sur la distinction homme/femme sur le fond, en s'y conformant sur la forme, réduisant cette distinction à une question d'apparence.
- soit être mégenré de bonne foi par les autres qui ne reçoivent pas de "signaux" d'un changement ou d'une revendication.

J'ai probablement déjà parlé de la mini-série anglaise "De Max à Maxine". Le ton se veut pédagogique envers les cis genres mais j'ai trouvé particulièrement con que l'on justifie la transidentité de Max/ine par son aversion du foot et son attirance pour le rose. A un moment, l'enfant, après avoir retourné sa chambre et remplacé les jouets et la déco "de garçon" par une déco plus "fifille" affirme fièrement que "personne ne saura qu'ily avait un garçon dans cette chambre" (ou que "personne ne saura que c'étai une chambre de garçon", je ne sais plus)
Nous y voila, au diable les chromosomes et les différences physiques, ce qui distingue un homme d'une femme est l'attrait pour tel sport, tel jouet, telle couleur, mais quel progrès vraiment

https://www.allocine.fr/series/ficheserie_gen_cserie=24253.html

C'est à mon sens particulièrement rétrograde. Des films comme "Billy Elliot"ou "Joue-la comme Beckham" me semble bien plus pertinents pour combattes les à priori attachés aux 2 sexes.

Plus généralement, il ne viendrait (j'espère) jamais à l'idée de reprocher à un mec cis d'aller à la muscu parce que "C'est un des pires clichés masculins" donc je ne vois pas pourquoi on le reprocherait à un mec trans. Choisir de faire de la muscu ou d'être une bimbo (quoique ça veuille dire, mais on trouve toujours quelque chose à reprocher aux femmes de toute façon) c'est un choix individuel, que toutes les personnes trans ne font pas loin de là, donc un mec trans a tout autant le droit d'avoir envie de faire ça qu'un homme cis.

Je me suis peut-être mal expliqué. C'est très bien de faire du sport (muscu ou autre), je devrais en refaire d'ailleurs histoire de moins ressembler à mon avatar
Par "go muscu", j'entends le cliché du mec à tendance viriliste, obsédé par son corps, le culte de la performance et enclin à prendre des produits pour atteindre ses objectifs.
J'ai pris cet exemple parce que certains trans présentent leur transformation physique et leur prise de masse sur les réseaux sociaux comme un certificat de masculinité... ce qui revient in fine à dire que les hommes fins, ou encore efféminés, ne seraient pas réellement des hommes ?

Par "bimbo", j'entend des femmes dont la tenue, le maquillage, l'attitude etc... contribuent à la sexualiser et à jouer de leur physique. Je comprend que l'adjectif "pire" accolé au mot "cliché" puisse déranger. Ce n'est pas mon problème si une femme choisit de sexualiser son apparence (quoi que j'ai des réticences au boulot et à l'école, comme pour les hommes, mais ce n'est pas le sujet), ça ne justifie aucunement les agressions (physiques ou non) qu'elles peuvent subir.
Cependant, c'est évocateur que certains trans choisissent précisément ce type d'apparence, à la féminité exacerbée, pour affirmer leur appartenance au genre féminin.

Dans les 2 cas, ça démontre l'importance du corps, de l'image qu'ils renvoient à ces personnes et celle qu'elles souhaitent renvoyer au reste de la société.

Si ça signifie "sentir qu'on est d'un autre genre que celui qui nous a été assigné à la naissance", cela signifie que le genre "se ressent" ?

C'est là que l'on "ressent" justement les limites de cette théorie.
Je suis conscient d'être dur, mais la réalité tangible, observable, n'est pas modulable en fonction de notre ressentit et de notre mal être. A nouveau, je ne sous estime pas les souffrances des trans, souffrances que Tierts explique parfaitement, que l'on ne peux que vaguement imaginer, n'étant pas à leur place.
Mais cette douleur, ainsi que la légitime intention des associations de défense des trans de la soulager, ne justifient pas de reconnaitre tout et n'importe quoi comme étant la vérité.

Concrètement, comment ça se manifeste, et qu'est-ce que ça implique ? J'imagine que ça ne se résume pas à "bien que je sois né avec un zizi, j'ai toujours aimé le rose et les poupées et j'ai jamais été attirée par le foot, je suis donc un garçon", sinon, ça reviendrait à valider le genrisme de l'intérêt pour tel ou tel domaine.

C'est exactement mon point.
A leur décharge, il faut admettre qu'il existe encore nombres de représentations et de clichés sur ce que devraient être un homme et une femme. La difficulté de rentrer dans le moule est peut-être l'une des causes du besoin de s'identifier différemment de ce que la Nature a choisit pour eux.

Internet étant l'océan qu'il est, si quelqu'un ici a des recommandations de sites ou de youtubeurs, je suis preneur !

[/quote]

J'en suivais plusieurs à une époque. De tête tu as cette personne (tu remarquera ma bonne volonté pour utiliser des mots neutres) :

https://www.youtube.com/@VivreAvec/videos

Initialement, il s'agissait d'une femme atteinte d'un SED (syndromes d'Ehlers-Danlos), lui occasionnant douleurs et fatigues divers, expliquant sa pathologie au public. Dans ses dernières vidéos, elle [cette personne ] se revendique comme garçon, change son nom (Margot => Mathieu) et se met à la muscu. Tu auras la complète "salade/tomate/oignons" des termes autour de l'oppression systémique de tous les damnés de l'Occident (racisme systémique, transphobie, sexisme validisme).

Il y aussi cette émission récente "d'Affaires sensibles" qui a le mérite de remettre ces questions perçues comme "récentes" dans un contexte plus large.

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/affaires-sensibles/affaires-sensibles-du-mardi-09-mai-2023-8398100

Tu trouveras d'autres émissions sur ce sujet sur le site de Radio France.