Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Reorian]

Ah c'est sympa de voir Wiki héberger des articles pastiches. Je connaissais déjà la désencyclopédie qui fait aussi de la parodie de Wiki, mais j'apprends que Wiki lui-même a une section humoristique

[G(r)ogeta]

Les différences biologiques entre les sexes ne sont absolument plus pertinentes de nos jours quand il s'agit de travail

https://www.youtube.com/watch?v=ZBFh_-c9DDo

[Axaca]

Je plains Hazanavicius, être cité H24 au premier degré par des gens qui ne comprennent même pas qu'ils sont les premiers moqués par ses films, quelle tristesse.

[G(r)ogeta]

Qui t'as dit que ce n'était pas du second degrés ?

[Login]

Merci Antarka, vraiment, de montrer que quand on veut comprendre des revendications, on peut.

J’ai bien compris tes revendications. Mais tout l’enjeu est de savoir si elles sont légitimes. Nos débats reposent systématiquement sur ce point : la légitimité d’une cause.

A l'opposé, on a 2 a 7% de fausses accusations a priori, soit 20-70 pour 1000.

Je ne sais pas d’où ça sort. Comment peut-on calculer la proportion de fausses accusations et l’extrapoler ainsi à toutes les plaintes qui n’aboutissent pas...?

No Sé. Je suppose que parfois on peut établir qu'il y a bien eu viol mais pas le relié a l'accusé déjà. Mais no Sé.

C’est tout le problème. Je radote mais lorsque l’on part en croisade, il faut être sûr de la légitimité de sa cause.
Si tu n’es pas en mesure de m’expliquer comment on obtient ce chiffre, cette proportion, je garde de sérieux doute sur sa crédibilité.
Sans cette fondation à ton argumentaire, tout le reste avec tes calculs s’effondre (pour l’image). Tu ne parviendras qu’a convaincre des convaincus mais certainement pas des esprits vigilants.

Notre nouveau ministre de la justice semble justement faire parti des esprits vigilants.
https://youtu.be/sKFecXNEBEw

Il a le même réflexe intellectuel que moi. J’espère qu’il va vraiment éclaircir ce sujet.

À croire que les politiques nous lisent vraiment sur ce forum

[Lalilalo]

Je vois pas où Monsieur Dupont Moretti parle des fausses accusations.

Le débat porte sur les viols qui ne seraient pas poursuivis.

Ci-après des explications qui me paraissent claires sur le sujet de l'échange :

https://www.liberation.fr/checknews/202 ... hi_1794833

[Login]

Je ne parle pas des fausses accusations. Il s’interroge sur l’obtention du chiffre. La vidéo est suffisamment explicite. Il ne comprend pas comment on arrive à ce chiffre sans enquête ou condamnation. Il s’agit uniquement de déclaration. Qui plus est un mélange de tentatives et de viols.

Ton lien est tout de même utile car il permet de voir que notre ministre rétropédale tout en glissant un mot qui ne laisse place à aucun doute. Il avait parfaitement compris.
"...99% des viols supposés commis...

[Lalilalo]

Bah tu cites un échange entre toi et Antarka où tu t'interroges sur le calcul du pourcentage de fausses accusations et tu enchaines avec le fait que Monsieur Dupont Moretti penserait comme toi.

Il me semblait qu'il y avait un lien logique entre les deux.

Sur le fait que les statistiques citées par l'interlocuteur de Monsieur Dupont Moretti soient issues de simples déclarations, ca me semble logique. Comment voulez-vous qu'on puisse affirmer qu'il y a X milliers de viols chaque année et que seul un faible pourcentage fasse l'objet de plaintes sans se référer à des enquêtes où l'on va interroger des personnes représentatives de la société française et leur demander si elles ont été violées ?

[Login]

J’ai cité mon échange avec Antarka pour montrer que je le poursuivais.

Pour ta remarque, ce genre d’enquête n’est pas fiable du tout.
C’est complètement subjectif suivant l’idée que chacun se fait d’une tentative de viols comme pour les agressions sexuels (certains pouvant considérer qu’un regard insistant est déjà une agression sexuelle par exemple). Mélanger viols et tentatives sans donner les proportions me semble aussi trop bizarre pour que cela soit dû au hasard. Quel est l’interêt de ne pas donner les proportions exactes ? À part pour servir une idéologie.

De plus, déjà dans l’enquête de 2010, "les allégations de viol fausses et sans fondement constituaient environ 5% de toutes les allégations de viol; c'est au moins cinq fois la proportion de certains autres crimes."
C’est assez étrange cette difference de proportions entre les fausses allégations de viols et les fausses allégations des autres crimes. Ces fausses allégations ont été déclarées fausses après enquête. On peut facilement imaginer que dans le lot des déclarations qui n’ont pas fait l’objet d’enquête, il y a encore plus de fausses allégations.

Je modère quand même mes propos : je ne remets pas du tout en cause qu’il y ait beaucoup trop de viols encore chaque année en France. Je ne suis pas en train de nier la réalité des nombreuses victimes. Je m’étonne juste de l’étrange méthodologie de l’analyse statistique dans sa perspective avec les autres crimes et avec l’idéologie sous-jacente qui se sert de cette analyse statistique dans la convergence des luttes de la gauche puritaine.

[Lalilalo]

Ben une tentative c'est la volonté de commettre le crime contrecarrée par une cause extérieure (la victime s'enfuit, les voisins appellent la police, etc).

Ensuite, pourquoi est ce qu'il y aurait plus de fausses déclarations dans les réponses faites à une enquête? Là, il n'y a vraiment aucun intérêt de mentir.

Enfin, ces statistiques sont par essence imprécises puisque ce n'est que du déclaratif mais ça donne un ordre de grandeur. Franchement, je m'en fous de savoir si c'est un viol sur 10 ou un sur 8 ou 12 qui fait l'objet d'une plainte pénale. Ça montre juste que les pouvoirs publics ont beaucoup de pain sur la planche pour que la parole se libère sur ce genre de crimes.

Donc quand le gds, qui plus est avocat penaliste de renom semble découvrir le problème, je comprends que ça interpelle.

[Login]

Même si c’était 1 viol sur 2.

Mais là, on nous sort 1 viol sur 100. C’est ça qui interpelle.

Derrière ce chiffre, nous avons des ultras féministes qui s’appuient sur ce chiffre pour valider une prétendue culture du viol dans notre société comme si c’était normal.

[Lalilalo]

Non c'est grosso modo une plainte pour dix viols et une condamnation pour dix plaintes ce qui mène à une condamnation pour cent viols.

Le taux de transformation des plaintes en condamnations me paraît pas délirant, s'agissant de faits souvent déclarés très tardivement avec des éléments de preuve qui ont souvent disparu depuis belle lurette.

Et je ne souscris pas à ton affirmation sur les ultra féministes qui feraient de la récupération sur ces chiffres.

[Login]

Les ultras féministes font de la récupération. Et c’est bien normal. Toute la question est de savoir si cette récupération est légitime.
Je ne ferme pas la porte à cette possibilité qu’elle le soit mais je me méfie de ce genre de chiffres ahurissants. J’ai une alerte au niveau du cerveau

Le taux de transformation des plaintes en condamnations me paraît pas délirant, s'agissant de faits souvent déclarés très tardivement avec des éléments de preuve qui ont souvent disparu depuis belle lurette.

Mais alors la justice ne peut rien faire. Cela concerne éventuellement l’éducation. Quoi faire lorsque l’on a été victime d’un viol ou d’une tentative ? (Exemple)

Une victime de n’importe quel crime ou délits qui fait zéro démarche et se réveille bien trop tard lorsque toutes les preuves ont disparu... je ne vois pas ce que peut faire la justice française.

[Lalilalo]

Pas très argumenté...

Mais bon, c'est bien que tu prennes Eric Zemmour comme exemple, ça va permettre d'illustrer ce qu'est la récupération.

La récupération, c'est reprendre une information dont on se fout pour servir une idéologie.

Par exemple, si E. Zemmour critique l'Islam qui impose le voile aux femmes alors que ça serait un symbole d'asservissement de celles-ci, ça serait probablement de la récupération car :
- son réel ennemi, c'est l'Islam, pas le patriarcat,
- le féminisme, il s'en fout.

Ici, on peut penser que les féministes qui utilisent ces chiffres en ont sincèrement quelque chose à faire du nombre de viols subi par les femmes.

Au pire, tu peux leur reprocher d'utiliser des chiffres qu'elles sauraient pertinemment faux mais :
- tu n'as pas démontré que ceux-ci étaient globalement faux,
- tu n'as pas démontré que celles qui les utilisent le sauraient.


Ensuite, qu'est-ce qui explique ton défaitisme vis-à-vis de la justice au juste ?

En l'état actuel, elle fait probablement du mieux qu'elle peut mais tout peut changer si la volonté politique (et les moyens qui vont avec) suit derrière.

- Tu peux former des policiers et gendarmes à recevoir ce type de plaintes,
- tu peux faire de l'éducation comme tu dis (de la prévention plutôt peut-être ?),
- tu peux créer des juridictions spécialisées,
- tu peux allonger les délais de prescription (comme cela a déjà été fait à plusieurs reprises),
- tu peux interdire la correctionnalisation si tu estimes que ce n'est pas une bonne chose,
- etc.

C'est juste une question politique. Est-ce qu'on estime que c'est une grande cause ou pas ?

Enfin, il n'y a pas besoin d'une plainte pour qu'un crime soit poursuivi (les victimes de meurtres par exemple déposent rarement plainte). Certains viols sont poursuivis sans plaintes (cybercriminalité par exemple où des viols peuvent être filmés et diffusés sur internet).

[Login]

Zemmour n’est ni mon idole ni mon messie. J’aime beaucoup l’intellectuel mais je suis en désaccord avec lui sur pas mal de choses aussi. Il nie l’existence d’une violence policière comme la gauche puritaine nie le racisme anti-blanc. Et ça, c’est mal. Je renvoie les deux dos à dos.

Lui aussi a déjà fait de la récupération. Je n’ai pas de problème avec la récupération qui sert réellement un propos.

Je n’ai pas de problème fondamental non plus avec des ultras féministes qui récupèrent ces chiffres sur le viol. J’ose espérer que 99% d’entre eux sont sincères. Par contre, je leur reproche de ne pas être interpellé par l’énormité de ces chiffres et de ne pas chercher à comprendre la méthodologie. Notamment lorsqu’un simple random comme moi leur demande des précisions et qu’ils ne fonts que s’énerver en parlant chinois pour justifier tout ça (pas sur ce forum).

Je n’ai pas à démontrer que ces chiffres sont faux, c’est à eux de me démontrer qu’ils sont vrais.
À partir du moment où on émet un doute sur la méthodologie pour obtenir ces chiffres, la moindre des choses est de chercher à comprendre cette méthodologie lorsqu’on continue à en faire de la récupération. Sinon je commence à émettre un doute sur la sincérité de mes interlocuteurs.

Par rapport à la lutte contre le viol, c’est une grande cause.

Pour finir, s’il n’y a pas besoin de plainte pour poursuivre un crime, une simple déclaration n’est pas un fait (ou alors les extraterrestres visitent la terre depuis longtemps).