L'Union Sacrée

Ah ben dans ce cas là, la question elle est vite répondue.

Si on ne peut pas partir des enquêtes basées sur des déclarations pour raisonner en terme de politiques à mener, alors on peut dire avec certitude qu'on a X viols par an qui ne font pas l'objet de plaintes. Ce nombre est soit grand, soit petit.

Malheureusement, comme on a aucun moyen de le savoir, on ne va pas engager des ressources pour lutter contre ce phénomène qui n'est peut-être pas si important.

Je ne vais pas forcément faire de la politique ici, mais je m’immisce pour parler du taux de viols (supposés) qui finissent par une condamnation.

Une piste relevée plus haut pour améliorer le taux est la modification des lois.
Effectivement, un viol est compliqué à prouver, surtout s'il est dénoncé 10 ans après.
En général si on accuse quelqu'un d'un crime, on doit en apporter la preuve.
Dans le cadre du viol, une possibilité est de ne pas demander une preuve formelle, mais de rendre suffisamment plausible cette possibilité pour qu'il n'y ait pas de raison d'y remettre en cause.
C'est un changement sémantique, mais qui peut apporter une différence concrète. Et ce n'est pas un truc sorti de nulle part non plus. Déjà aujourd'hui beaucoup de crimes sont jugés sur le fait que l'accusé semble être l'unique suspect cohérent, sans qu'on ait une preuve totale de sa culpabilité.

Reorian a écrit:En général si on accuse quelqu'un d'un crime, on doit en apporter la preuve.

Non, sauf cas particulier. Dans l'immense majorité des cas, c'est le parquet qui va faire de travail de rapporter la preuve de la culpabilité de l'accusé.

Reorian a écrit:Dans le cadre du viol, une possibilité est de ne pas demander une preuve formelle, mais de rendre suffisamment plausible cette possibilité pour qu'il n'y ait pas de raison d'y remettre en cause.
C'est un changement sémantique, mais qui peut apporter une différence concrète. Et ce n'est pas un truc sorti de nulle part non plus. Déjà aujourd'hui beaucoup de crimes sont jugés sur le fait que l'accusé semble être l'unique suspect cohérent, sans qu'on ait une preuve totale de sa culpabilité.

Effectivement, dans la plupart des cas, la preuve absolue de la culpabilité de l'accusé n'est pas rapportée et dans l'infinité des possibilités de l'univers connu et inconnu, on peut toujours admettre que ce n'est pas forcément lui qui aurait causé le crime.

La condamnation intervient alors en raison de l'intime conviction des jurés. Ils estiment qu'il est tellement improbable que ce ne soit pas lui/elle, qu'ils vont entrer en voie de condamnation.

Concernant ce à quoi tu fais référence, c'est peut être un renversement de la charge de la preuve, non ?

On va demander au parquet d'amener un minimum de preuves pouvant laisser penser que…

A l'accusé de démontrer ensuite que ce n'est pas lui.

Si le raisonnement est bien celui-là, j'émets certaines réserves. Pour la seule victime, prouver le crime est quasiment impossible (d'où l'intervention du parquet), Pour l'accusé (pour peu qu'il soit déjà incarcéré en plus), prouver l'absence de crime sera au moins aussi délicat.

Lalilalo a écrit:Ah ben dans ce cas là, la question elle est vite répondue.

Si on ne peut pas partir des enquêtes basées sur des déclarations pour raisonner en terme de politiques à mener, alors on peut dire avec certitude qu'on a X viols par an qui ne font pas l'objet de plaintes. Ce nombre est soit grand, soit petit.

Malheureusement, comme on a aucun moyen de le savoir, on ne va pas engager des ressources pour lutter contre ce phénomène qui n'est peut-être pas si important.

On peut déjà partir du nombre de plaintes pour se rendre compte que le phénomène est important.
Et même en restant sur les simples déclarations, on peut différencier les déclarations de viols des tentatives, et ne pas mélanger les chiffres pour amplifier un sentiment.
Nous avions déjà eu ce genre d’échange concernant les agressions sexuelles dans une études qui mettaient dans le même sac des choses assez différentes, ce qui résultait à un phénomène amplifié sur le papier.

J’avais réussi à placer un "bah voyons", Lalilalo un "la question elle est vite répondu". C’était cool, je pense qu’on pouvait faire bien mieux...

Abysse a cassé l’ambiance.

Login a écrit:On peut déjà partir du nombre de plaintes pour se rendre compte que le phénomène est important.
Et même en restant sur les simples déclarations, on peut différencier les déclarations de viols des tentatives, et ne pas mélanger les chiffres pour amplifier un sentiment.
Nous avions déjà eu ce genre d’échange concernant les agressions sexuelles dans une études qui mettaient dans le même sac des choses assez différentes, ce qui résultait à un phénomène amplifié sur le papier.

Oui j'avais cité une étude de l'INSEE je crois sur ce sujet. Sur l'augmentation des plaintes constatées après le mouvement balance ton porc une ultra majorité des plaintes déposées ont dû être reclassés parce qu'il n'y avait pas eu viol, mais, agression à caractère sexuel, attouchements, regard appuyé et j'en passe.

Sinon Lalilalo, c'est ton post sur la page précédente qui m'a fait réagir parce que tu dis exactement ce que je reproche aux féministes de gauche et plus généralement aux sciences sociales, sauf que quand je l'avais dit-il ne me semble pas que tu avais jugé cela comme un bon argument. Se servir des causes pour un autre but, je pourrais te citer des TONNES d'exemple, c'est vraiment LE topic qui en regorge... Du coup, je reprends ma critique puisque l'on ré-ouvre le sujet, mais quand une de ces enquêtes, articles ou étude sont pondus par un journaliste/chercheur activiste adhérant à cette idéologie, quel crédit leur donner quand on sait que la "littérature" sur laquelle ils/elles construisent leurs réflexions ont été démontrées comme biaisé et orienté ne seraient-ce que par les affaires du Sokal et Sokal au carré ? (Une affaire d'étude troll quand même publié parce que politiquement orienté vers les thèmes du féminisme intersectionnel et de sa sociologie, je l'avais déjà évoqué avec Baddy sur ce topic).

Ben là apparement ce sont des chiffres de l'INSEE, de l'observatoire national de la délinquance et de différents ministères qui ont servi de base à la question du député posée au Garde des sceaux.

Alors bon, ils sont peut être tous orientés, j'en sais rien, je n'ai personnellement pas les capacités à en juger. Quand j'avais posé la question de comment connaître la fiabilité d'une étude (sur le coronavirus), vous m'aviez donné vos trucs et astuces mais je n'ai aucune idée de si ça marche, clairement, je ne saurais probablement pas les appliquer et je ne sais pas si vous appliquez la même rigueur quand une étude vous plaît et quand elle ne vous plaît pas.

Tout le monde peut être victime de ses propres biais mais la rigueur intellectuelle des scientifiques et ingénieurs doit normalement nous pousser à éprouver encore plus les études qui vont dans notre sens.
Alors on ne se connaît pas personnellement mais je fais partie d’un groupe de zeteticien dont l’objectif est de transmettre un maximum d’outils et réflexes intellectuels autour de nous, que les gens aiguisent leur esprit critique.

Edit : auto-censure un peu tardive pour ne pas faire de hors-sujet personnel.

Heureusement qu'on ne condamne pas les violeurs supposés sans preuve, ce serait trop facile d'accuser à tort son ex-petit ami ou le collègue de travail qu'on ne peut pas saquer !

De fait, je me méfie de ces statistiques sur les viols et agressions sexuelles, entre les gens qui n'osent pas porter plainte et les (bip) qui abusent de la justice en se posant à tort (souvent sciemment) en victime, difficile de démêler l'écheveau.

Concernant les accusations très tardives, je suppose que seule la multiplication des victimes portant plainte peut servir à condamnation... parce que ce serait trop facile d'accuser sans fondement untel 15 ans plus tard pour se venger d'autre chose (certaine femmes ont la rancune particulièrement tenace).

Et que dire des féministes fanatiques qui voient le mal partout et ont vite fait de qualifier tout et n'importe quoi en agression sexuelle dès lors qu'elles ont affaire à un individu de sexe masculin ?

Ces femmes sont un véritable cancer pour la cause féminine.

Merci de n'avoir rien dit de nouveau et fait revenir le débat en arrière.

Il a le droit de s’exprimer sans s’être tapé les 10 dernières pages. C’est la limite d’un forum.

Foenidis a écrit:Heureusement qu'on ne condamne pas les violeurs supposés sans preuve, ce serait trop facile d'accuser à tort son ex-petit ami ou le collègue de travail qu'on ne peut pas saquer !

De fait, je me méfie de ces statistiques sur les viols et agressions sexuelles, entre les gens qui n'osent pas porter plainte et les (bip) qui abusent de la justice en se posant à tort (souvent sciemment) en victime, difficile de démêler l'écheveau.

Concernant les accusations très tardives, je suppose que seule la multiplication des victimes portant plainte peut servir à condamnation... parce que ce serait trop facile d'accuser sans fondement untel 15 ans plus tard pour se venger d'autre chose (certaine femmes ont la rancune particulièrement tenace).

Et que dire des féministes fanatiques qui voient le mal partout et ont vite fait de qualifier tout et n'importe quoi en agression sexuelle dès lors qu'elles ont affaire à un individu de sexe masculin ?

Ces femmes sont un véritable cancer pour la cause féminine.

Je suis assez d'accords avec toi, je développerai plus l'aspect sur le racisme dans le topic approprié ou tu as été cité. Cependant, que ce soit du point de vue racisme ou féminisme, pour moi le cancer n'est pas vraiment "ces femmes", même si elles sont problématiques, je suis totalement d'accords. Pour moi c'est la tribune qui leur permet d'avoir une légitimité qui pose problème. En gros, une certaines gauche, qui combat le racisme et le sexisme, mais ramène toujours tout à la race ou le sexe, parce qu'il faut absolument combattre le vilain oppresseur qu'est l' homme blanc hétéro...

Un simple exemple : https://twitter.com/elpueblo974IRL/stat ... 7675226114, ici on voit deux ados qui nous disent être "genderfluid" et répondent à une question sur leurs attirances. Rien d’exceptionnel en 2020, par contre on entend celle qui parle au premier plan dire quelle n'aime pas les hommes cis... Voilà 4 images, y a de tout, de l'hétéro, homo, bi, non binaire...

Vas falloir m'expliquer une différence qui justifie cette phrase si ce n'est pas le plaisir de jeter une petite crotte de nez gratuite aux hommes hétéro...

En lisant ce post de Rammus, je comprend pas dans quels mondes vous vivez. Pas une seconde j'arrive a le prendre autrement que comme un "ouin ouin ouin des imbéciles qui se disent progressistes m'ont traité de méchant hétéro".

Perso j'ai jamais vécu la moindre discrimination sur 'e fait que j'étais un homme hétéro. Par contre ma nana s'est déjà vu refuser un crédit parce qu'elle était pas mariée à un prince saoudien (texto), s'est vue suggérée de mettre de gros décolletés pour calmer des auteurs masculins vénéres, ou que prendre une main au cul devait se tolérer. On lui a demandé 10 000 fois d'aller chercher un responsable masculin quand c'était elle la responsable, la prenant pour une secrétaire plutôt qu'une cadre sup PARCE QUE c'est une femme. Moi on m'appelait Docteur quand j'étais aide soignant pour comparaison. Et comme l'immense majorité des femmes, des exemples a la con de comportement hyper sexiste ou déplacé, elle pourrait écrire un bouquin dessus.

Et j'ai eu des potes gays passés a tabac parce qu'ils avaient fait des avances a la mauvaise cible (un connard a priori hétéro vexé qu'une tafiole tente un truc avec lui quoi). Ou qui sans aller jusque là se sont "simplement" fait harceler/menacer a cause de leur orientation sexuelle. Pour comparaison j'ai dû subir dans ma vie 2 homos ptêtre un peu lourd de mon point de vue (et encore, ils ont insisté 10 minutes quoi), quelques femmes tarées avec un gros soucis de gestion de la frustration, bref une expérience en rien comparable.

Donc voilà, ce genre de post m'inspire un mélange de colère et de pitié. Un peu comme envers ces gros cons avec des salaires a 7 chiffres qui se plaignent de pas être plus riches et que leurs employés sont bien contents avec le SMIC horaire.

Sans déconner, si en tant qu'homme blanc hétéro vous vous sentez persécuter, vous avez un énorme problème psy, ou un gros problème de pudeur.