L'Union Sacrée

Je suis face à un problème que je ne peux pas résoudre par la seule modération.

Régulièrement, sur l'union sacrée, des sujets opposent des membres avec des opinions parfois extrêmes, instillant un climat de défiance aussi bien entre les membres qu'envers la modération elle-même, ce qui ruine l'unité du forum et met certaines personnes mal, voir très mal à l'aise. La politique, le mariage homosexuel, la religion, les questions de genre et les sujets sociaux qui impliquent une opinion personnelle forte, un engagement psychologique, sont autant de sujets qui créent des malaises. Autant de sujets que l'on peut dire "à risque".

Certaines personnes souhaiteraient voir agir la modération pour des propos qu'ils jugent intolérables, et ceci dans tous les camps, chacun de ces camps se sentant lésé par rapport à l'autre. Ils en viennent même à penser que c'est un tort de la modération de ne pas agir, d'où la défiance dont je parlais juste avant envers la modération. Que personne ne se sente visé particulièrement car je vous assure encore que la modération à déjà été prise à partie à de nombreuses reprises par des membres des différents camps, tout le monde est concerné. Mais la défiance envers la modération entraîne la défiance envers LS même dont la modération est la représentante et, par suite, le site est donc taxé de soutenir le "camp adverse" ou, à défaut, de cautionner ses opinions puisque n'intervenant pas. Or, il n'est pas possible au site de se positionner, car le site est neutre, je ne peux donc pas plus longtemps laisser la situation telle quelle.

Le problème, c'est donc que du fait de la neutralité du site, je ne suis pas habilité à utiliser les outils de modération pour réprimer des opinions, aussi extrêmes soient-elles. C'est pour ça que je suis beaucoup plus actifs sur des problèmes de double-posts que beaucoup jugeront superficiels et beaucoup moins lorsque des opinions extrêmes sont présentées. Je suis habilité à reconnaître la vulgarité, le flood, les hors-sujets et les double-posts parce que la subjectivité n'y est pas mêlée. Je suis également habilité à reconnaître des propos racistes, sexistes, présentant une forme de discrimination et des messages à contenu pornographique. Ceux qui tiennent des propos ouvertement illégaux en subissent les conséquences, pour ceux qui se souviennent de Takumi et de Yi-Sun-Sin. Mais dans les débats à risques d'LS, les propos extrêmes ne versent pas dans l'illégalité, du moins pas avec franchise. Il s'agit plutôt le plus souvent de soutenir ce qui entoure ce qui est illégal, pas directement ce qui est illégal. Je ne peux pas interdire aux membres de soutenir le chef d'un parti politique extrême officiel (quelle que soit son orientation) alors que je l'autorise pour les autres chefs de parti. Je ne peux pas interdire aux membres de traiter la question du genre avec certains points de vue scientifiques même s'ils ne semblent scientifique qu'aux yeux des uns, et pas des autres, alors que ces autres peuvent utiliser à loisir leurs sources scientifiques à eux. Bref, tant qu'aucun propos illégal n'est tenu, je ne peux pas agir de façon inégalitaire en tant que modérateur.

Pourtant, le problème est là, des personnes s'indignent dans tous les partis en présence et il n'est pas possible de laisser les choses en l'état, chacun rongeant son frein dans chaque camp en attendant le prochain dérapage. Voir en le sollicitant, en renouvelant son opinion expressément pour recueillir des réactions "inappropriées". C'est malsain. Or, comme vous l'avez compris, mes possibilités sont très réduites. Je dois appliquer un traitement équitable, c'est donc du tout ou rien pour tout le monde. Et c'est pour ça que je viens vers vous, car j'ai besoin de savoir si l'ensemble des membres du forum sont vraiment dérangés majoritairement par le traitement des questions sociales sur LS. Afin de prendre une décision qui soit profitable au plus grand nombre et qui soit réellement à l'image d'LS, pas juste le résultat de plaintes isolées, ceci est un référendum.

Mazzu a souvent dit par le passé qu'un forum dragon ball ne devait pas traiter des questions telles que celle de la politique. Que ce n'était pas son objectif et qu'en tant que forum d'un manga, ça ne devait pas glisser dans des questions aussi sérieuses. Je n'étais plutôt pas d'accord car je trouve que parler d'autres choses que de DB, même des sujets "à risques", c'est sain et instructif, pourvu que ça reste légal. Mais, la situation étant telle que je vous l'ai décrite, j'en viens à considérer son opinion avec bien plus d'intérêt, n'ayant pas 36 solutions qui soient égalitaires. Voici donc les deux options.

-Vous votez pour que les sujets sociaux à risque ne soient plus autorisés sur le forum. Cette réponse est égalitaire puisqu'elle bloque toute velléité de soutenir une opinion extrême, quelle qu'elle soit, et toute possibilité d'exprimer également une opinion contraire aux opinions extrêmes. Ainsi, tout le monde est mis au même niveau devant l'interdiction de traiter ces sujets, et les malaises n'auront plus de raisons d'être puisque le forum ne présentera plus d'opinions sensibles, ni ne fera taire que les opinions sensibles. Concrètement, dès que quelqu'un évoquera un sujet sensible, son post et les réponses associées seront supprimés. Un topic créé sur un sujet sensible sera supprimé. Les anciens topics dédiés à ça seront verrouillés s'ils remontent.

-Vous votez pour que les sujets sociaux à risque restent autorisés. Vous acceptez dès lors que les opinions extrêmes soient tolérées pourvu qu'il n'y ait pas de contenu illégal, et vous acceptez également que les gens puissent réagir négativement et avec énergie à vos opinions pourvu qu'ils ne soient ni vulgaires, ni ne versent dans l'attaque personnelle. L'ironie n'est pas une attaque personnelle, l'ironie est un procédé argumentatif visant à montrer les défauts d'une pensée en en exagérant certains points. D'ailleurs, vous utilisez tous l'ironie, alors ne vous plaignez pas que les autres en usent aussi. Les éventuelles interventions de membres de la modérations dans les topics à risque ne seront en fait, sauf mention spéciale, que les interventions de simples membres venant apporter leur propre opinion, et cela n'engagera en rien le site LS lui-même. Cette solution est égalitaire puisque tout le monde est contraint de la même façon devant la loi qui ne dépend pas de critères subjectifs et que les opinions légales elles, quelle que soit leur degré "d'extrémité", seront toutes totalement autorisées, même si elles sont désapprouvées par la majorité des membres et, à titre personnel, par les membres de la modération. Et le malaise n'aura plus de raison d'être puisque chacun aura admis que l'absence d'actions de modération aura un but égalitaire et ne sera en rien un soutien pour les uns ou les autres. Une modération qu'il ne faudra donc plus essayer de prendre à parti. Et si action de la modération il y a, cela sera nécessairement dû au comportement de la personne modérée ou au contenu illégal de ses propos, en rien à l'orientation de ses opinions. Tenter de renvoyer l'ascenseur vers l'autre camps quand on se fait modérer sera futile. Notez que la modération ne peut pas toujours tout suivre au mot près, il ne faudra pas hésiter à signaler un contenu illégal (j'insiste sur le terme "illégal", ne signalez pas un contenu juste parce qu'il va à l'encontre de vos convictions).

Des solutions intermédiaires mettraient en jeu la subjectivité des modérateurs et ne seraient donc pas équitables. Comme je vous l'ai dit, c'est tout ou rien.

Je dois vous dire que je préfère de loin la deuxième solution, bien plus libre et tolérante, mais celle-ci est une sorte de contrat, cette liberté s'obtient en comprenant et en acceptant que tout ce qui est légal en terme d'opinion ne peut pas faire l'objet d'un travail de la part de la modération. Pas si la modération est équitable.

Le sondage durera jusqu'au 31 juillet. D'ici là, les sujets sociaux à risque continuent de fonctionner comme jusqu'à présent.

À vos votes !

Bon! Tu connais déjà mon opinion. Cela en étonnera certains, mais les seules fois où je me suis plains à la modération étaient des occasions que tu évoques où clairement des propos dépassaient le cadre légal. Aussi énervants que certains propos soient à mes yeux, j'estime qu'ils ont le droit d'être exprimés. (Malgré ce que je dis sur la liberté d'expression invoquée à tort et à travers, oui. :p ) Non, un forum sur Dragon Ball n'est pas un espace pour parler de choses sérieuses, mais dans ce cas, il n'est pas non plus un espace pour parler d'autres mangas que Dragon Ball voire carrément d'autres types de médias que le manga. Un bar est un endroit dont la fonction première est d'y boire. Cela n'empêche pas les gens d'y faire d'autres choses en plus. Restreindre des libertés, juste par commodité, cela me fait l'impression de vouloir raboter les coins qui dépassent. Je sais pas exactement comment l'expliquer, mais cela me met franchement mal à l'aise d'imaginer que certains sujets deviennent interdits juste parce que c'est "arrangeant". Je crois quand même que ce forum peut supporter une certaine dose de désaccord même tendu, sans qu'on ne réagisse en jeune garçon/fille effarouché/e. C'est peut-être qu'un simple forum sur Dragon Ball perdu dans l'immensité du net, mais si on commence à enlever le droit de débattre sur certains sujets ici, qu'est-ce que cela dit de notre vision sur ce que doit être internet? Lieu de liberté ou lieu policé? Et puis, les débats sérieux font aussi partie de l'identité de l'Union Sacrée. Source de désaccords parfois, certes, mais très souvent, cela permet aussi de mieux nous connaître et de nous rapprocher. C'est à mon avis aussi ce qui rend cette communauté attrayante.

A mon avis, ce « référundum » sera inutile. Déjà parce-qu'une très large majorité va voter pour le « oui ». Et puis même après cela, tout redeviendra comme avant, avec les mêmes problèmes et les mêmes plaintes. Parce-que ceux qui se sentent lésés se sentent légitimement en droit de se plaindre. Pour prendre un exemple, pour une personne, certains propos peuvent être racistes et pour d'autres non. Certains peuvent considérer un propos comme insultant, d'autres non. Ca reste subjectif.

Si vous vous référez à la loi pour établir une règle, ce n'est pas aussi simple qu'on le croit non plus. Dans la vraie vie, ce sont des juges qui vont examiner du bien-fondé de ces plaintes, qualifier les faits. Les modérateurs ne sont ni des juristes ni des juges.

Donc à moins que les modérateurs explicitent de manière très claires ce que sont des propos racistes, insultants, sexistes ou autres... ils auront toujours affaire aux mêmes plaintes. Même des définitions qui paraissent claires sont susceptibles d'interprétation.

Tout ça pour dire que c'est aux modérateurs de faire un choix et non aux membres dans le cas présent. C'est bien de jouer la carte du compromis, de la conciliation, du vote. Ca prouve que les modérateurs ont une certaine éthique. Cependant, dans ce cas, il n'y a qu'eux qui peuvent régler le problème.

Si ces plaintes nuisent vraiment à la vie du forum et qu'ils ne veulent plus recevoir de plaintes, alors qu'ils interdisent ce genre de débats. S'ils peuvent s'accommoder de ces plaintes et des tensions engendrées parfois par les débats, alors qu'on en reste là.

Il faut savoir aussi qu'un forum établit ses propres règles. Donc les modérateurs peuvent très bien virer les membres qui ne leur conviennent pas. Ca pourrait ne pas plaire à certains, mais après tout, ils sont chez eux et ils font ce qu'ils veulent.

Personnellement, je suis partisan de la liberté d'expression totale. Et ce n'est pas parce-que je me dispute un peu avec quelqu'un que je le déteste ou que j'ai envie de lui casser la gueule. J'aime les débats virils (attention, ce terme peut être jugé sexiste par certains), je pense que c'est nécessaire dans la vie et au sein d'une communauté. Paradoxalement, ça permet aussi d'apaiser certaines tensions. Enfin, l'US n'est pas simplement une communauté Dragon Ball.

Super Green Ranger a écrit:Et puis même après cela, tout redeviendra comme avant, avec les mêmes problèmes et les mêmes plaintes.

Non, car ceux qui ne seront pas contents pourront être renvoyés vers ce topic pour comprendre la politique en place. La différence est qu'il ne sera plus nécessaire de justifier la posture de la modération à chaque fois.

Super Green Ranger a écrit:Même des définitions qui paraissent claires sont susceptibles d'interprétation.

Comme vous dites, on est pas juriste, on applique la loi de façon simple et basique. Tout propos discriminatoire est considéré comme ne respectant pas la loi. Est discriminatoire ce qui engendre un traitement différencié basé sur des critères non pertinent tel l'origine ethnique, la croyance religieuse ou le genre. Après, s'il y en a qui veulent faire les malins en opposant le fait qu'une femme puisse tomber enceinte et pas un homme sur un sujet où ce fait n'est d'aucune importance, alors on rétorquera que les propos sont estimés discriminatoires à la discrétion de l'équipe de modération. À malin, malin et demi.

J'aime pas ignorer les gens qui veulent aborder certaines questions concernant LS, comme ici la place de la modération vis-à-vis des débats sociaux à risque. Ça permet à tout un chacun de comprendre que le choix n'est que double, pourquoi il n'y a pas de solutions intermédiaires et pourquoi, au final, telle option aura été choisie plutôt que l'autre.

Super Green Ranger a écrit:C'est bien de jouer la carte du compromis, de la conciliation, du vote.

On ne joue ni la carte du compromis, ni celle de la conciliation, puisqu'on ne propose que les deux options jouable pour la modération qui sont les deux options extrêmes. Seule la carte du vote est jouée et c'est tout à fait légitime puisque la modération n'a aucune raison de préférer l'interdiction totale à l'ouverture totale (dans les limites de la loi), autant que ce soit les membres qui décident, ce qui légitimera d'autant plus la décision finale.

Ce serait pas con que l'on autorise les sujets sociaux à risque alors que les trois quarts des membres en ressentent un malaise, juste parce que la modération à décidé de trancher seule ? Ou à l'inverse que ces sujets soient interdits alors que seul 3 membres supportent mal les opinions de certains ? C'est une bonne chose qu'on puisse apprécier les préférences des membres.

je trouve cette démarche de RMR très bonne et cela montre un esprit démocratique..Bien entendu je suis pour, en général à droite nous ne refusons pas le dialogue et la confrontation des idées....Je ne sais pas si RMR le dira, mais je suis certain que ceux qui se sont plaints n'étaient pas des gens de droite qui se sont plaint des idées gauchistes de certains....Mon expérience de la politique m'a toujours montré, que même si ils se font passé pour des gens ultra tolérants, les gauchistes supportent mal la contradiction et veulent intedire tous ceux qui ne pensent pas comme eux (car eux c'est le bien,et nous le mal)

Bien entendu tous les gauchaux ne sont pas comme ça, heureusement il y a aussi des démocrates de ce côté

C'est sur que ce post montre une ouverture d'esprit incroyable Tenma... T'en a d'autres des amalgames de la sorte ?

Je vote pour la liberté d'expression aussi.

Désolé mais les seuls insultes que je vois fuser ce sont des membres de gauche.. Et ce n est pas toi que je visais

tenma a écrit:Je ne sais pas si RMR le dira, mais je suis certain que ceux qui se sont plaints n'étaient pas des gens de droite qui se sont plaint des idées gauchistes de certains....

Si tu lisais, il l'a déjà dit :

RMR a écrit:Certaines personnes souhaiteraient voir agir la modération pour des propos qu'ils jugent intolérables, et ceci dans tous les camps, chacun de ces camps se sentant lésé par rapport à l'autre. Que personne ne se sente visé particulièrement car je vous assure encore que la modération à déjà été prise à partie à de nombreuses reprises par des membres des différents camps, tout le monde est concerné.

Alala ces gauchistes.

Bon moi j'ai pas encore décidé. Je me tâte.

San, arrete de sous entendre que Tenma ne lit pas ce que les gens peuvent poster... C'est clairement anti-démocratique et irrespectueux.

Je sais que tu me visais pas, et alors ? Tu en visais d'autres, ca m'empeche pas de ne pas etre d'accord avec toi.

Comme il s'agit d'un débat, j'invite RMR a rajouter la possibilité de changer son vote dans ce sujet, parce qu'en fait, a l'instar d'Inikisha, je me tate. Et j'ai le temps de changer d'avis d'ici le 31 juillet.

San999 a écrit:

RMR a écrit:je vous assure encore que la modération à déjà été prise à partie à de nombreuses reprises par des membres des différents camps

Forcément la diplomatie exige de dire ça ... Mais on sait bien qui s est plaint... Super antarka le chantage à la démocratie : Tenma est méchant alors je vais me réunir avec mes petits copains pour le censurer.. Franchement c est niveau maternel " . T ira pas loin dans la vie avec ce genre de raisonnement

je vote oui, j'ai tjrs prôné la liberté d'expression dans le respect des autres.un respect pour tous ! je sais que certains profiterons de cette phrase " oui mais la liberté d'expression alors" pour dire des choses sans se soucier une seconde de la douleur que peuvent avoir leur mots, il y a des gens qui ne savent pas ce qu'est le respect, de ne pas faire l'amalgame etc etc

les plus dangereux sont ceux qui pensent qui ne sont pas raciste ou faschiste mais on le même discours ...


comme l'a dit SGR, même avec des définitions bien clair, chacun aura son interprétation.

je prône la liberté d'expression tant que celle-ci n'est pas juste de la violence verbale gratuite.

je sais que certains vont dénigrer ma religion, vont dénigré les musulmans, feront des amalgames, diront que les maux de la france, de l'europe sont dû aux étranger ... je ferais avec et passerais mon chemin non sans une pointe d'énervement ...

Ne sortez pas du sujet ! Tout ce dont on a besoin, ici, c'est de votre opinion sur le traitement des sujets sociaux à risque. Les bataille sur ces mêmes opinions ont leurs propres topics.

Ce n'est ni par diplomatie, ni par affinité, ni par erreur que je dis que tout le monde est concerné par la prise à partie de la modération. Vous-même, Tenma, si vous n'avez jamais demandé à ce que les idées opposées soient supprimées, vous avez à plusieurs reprise évoqué le besoin d'une modération sur les réactions engendrées par vos propos chez les autres, alors que malgré leur "violence" elles n'était ni vulgaires, ni constituées d'attaques personnelles. C'est bien pour ça que je précise aussi dans les options possible "vous acceptez également que les gens puissent réagir négativement et avec énergie à vos opinions pourvu qu'ils ne soient ni vulgaires, ni ne versent dans l'attaque personnelle", évoquer la modération contre les réponses entrant dans ces critères, ça fait partie de la prise à partie de la modération.

J'ai édité le sondage pour ceux qui voudraient changer de vote.

RMR >

Non, car ceux qui ne seront pas contents pourront être renvoyés vers ce topic pour comprendre la politique en place. La différence est qu'il ne sera plus nécessaire de justifier la posture de la modération à chaque fois.

Renvoyer les personnes vers ce topic pour comprendre la politique en place, ça ne changera rien. Parce-que les règles sont sujettes à interprétation. Une personne considérera un propos comme raciste au sens de la loi et un autre non. De ce fait, l'un trouvera la plainte légitime au vue de la politique en place, qui interdit justement les propos racistes qui ne rentrent pas dans la liberté d'expression...

Comme vous dites, on est pas juriste, on applique la loi de façon simple et basique. Tout propos discriminatoire est considéré comme ne respectant pas la loi.

Ce n'est pas une question d'être simple ou non. C'est une question d'interprétation, au cas par cas. Et vous ne pouvez pas prévoir tous les cas dans votre définition.

On ne joue ni la carte du compromis, ni celle de la conciliation, puisqu'on ne propose que les deux options jouable pour la modération qui sont les deux options extrêmes. Seule la carte du vote est jouée et c'est tout à fait légitime puisque la modération n'a aucune raison de préférer l'interdiction totale à l'ouverture totale (dans les limites de la loi), autant que ce soit les membres qui décident, ce qui légitimera d'autant plus la décision finale.

Ah oui ? Et ce sont quoi les options non extrêmes ?

Ce serait pas con que l'on autorise les sujets sociaux à risque alors que les trois quarts des membres en ressentent un malaise, juste parce que la modération à décidé de trancher seule ? Ou à l'inverse que ces sujets soient interdits alors que seul 3 membres supportent mal les opinions de certains ? C'est une bonne chose qu'on puisse apprécier les préférences des membres.

Bah tranchez en prenant en compte les préférences des membres, prenez une décision et assumez. Chaque décision implique des avantages et des inconvénients. Vous ne pouvez pas tout avoir. Or, c'est ce que vous semblez faire.

Enfin bref, je sais que vous avez votre opinion. Mais on verra si je n'ai pas raison dans quelques mois

Super Green Ranger a écrit:Ah oui ? Et ce sont quoi les options non extrêmes ?

On laisse les gens parler et on ne modère que les propos qui nous semblent déplacés (légaux ou pas). C'est la solution qui permet le débat et qui empêche les dérapages, mais c'est selon les critères de la modération, donc subjectif, donc inéquitable.

Super Green Ranger a écrit:Bah tranchez en prenant en compte les préférences des membres, prenez une décision et assumez.

J'ai énormément de mal à comprendre quel mal vous voyez à interroger les membres. Ce n'est pas une question de ne pas assumer, parce que que ce soit une décision ou l'autre, elles sont faciles à assumer, je les argumente quand je présente ces deux options et mes arguments sont parfaitement valables, donc non, aucun soucis à ce niveau-là. Par contre, tant qu'à prendre une décision, autant que ce soit en toute connaissance de cause. Je ne peux pas l'inventer, l'état d'LS, je ne suis pas devin... Si je ne fais pas ce sondage, je me prive d'informations capitales pour le choix d'une bonne décision...