La religion.

[Antarka]

Mmmmhhhh je sais pas trop pour le mépris réciproque des croyants et non croyants.

Perso mon soucis avec les croyants, c'est que je ne les comprend pas. J'insiste sur le mot comprendre. Pas de la sympathie, mais de l'empathie, la capacité à comprendre l'autre (sans forcément être d'accord avec lui).

Je peux comprendre des opinions très divergentes des miennes, être empathique quoi. Ça semble logique, au delà de nos différences d'opinion, nous sommes tous des homo sapiens, tous identiques à +99, 99% génétiquement, nos processus cognitifs sont les mêmes, partout sur la planète (pour l'exercice intellectuel, si on kidnappe un nouveau né de n'importe quelle culture pour le placer dans une culture totalement différente, genre un membre de l'île Sentinelle pour l'élever aux States, il se distinguera pas de la masse).
J'ai cherché à comprendre l'incomprehensible, pour ma propre culture personnelle. L'exemple le plus extrême selon moi c'est quand j'ai trouvé Mein Kampf à 50 cts à une époque, j'ai pas hésité une seconde à l'acheter pour le lire et COMPRENDRE (sans adhérer hein, j'insiste) ce qui à mes yeux est le texte sacré dont découlent des opinions qui ne pourraient pas être plus éloignées des miennes.

Et malgré cela, je n'arrive pas à me mettre dans la peau d'un croyant. Je ne ressens pas la nécessité de l'existence d'un Dieu tout puissant dont nous ferions parti du grand plan. Cela me gène et me frustre. Parce que ne pas être d'accord avec autrui est une chose, mais ne pas le comprendre du tout en est une autre. Parfois cette frustration deborde, et je sors totalement de l'empathie, du non jugement, et ouais, je comprend totalement que ça puisse être interprété comme du mépris envers les croyants. Pour être honnête, à l'instant T ou je suis saoulé de mon incapacité à comprendre les croyants, oui, c'est certainement du mépris.

A contrario, le mépris des croyants envers les non-croyants, je le ressens lorsque je suis confronté au denialisme scientifique. Ce denialisme n'est absolument pas propre aux croyants, et en cette époque pourrie par les fakes news, les exemples sont légions (celui qui me saoule le plus étant le negationnisme climatique, ou les climato-realistes comme ils se qualifient eux même).

Donc c'pas exclusif aux croyants, mais c'est très répandu chez beaucoup de croyants. Heureusement, c'est un phénomène qui reste relativement marginal en proportion du nombre de croyants (combien de croyants sont réellement créationnistes par exemple ? Pas la majorité je pense, ni même une grosse minorité).

Et ma foi, lorsque je suis confronté à un croyant qui nie le processus évolutif des espèces, ou que la Terre ne soit pas plate, ou l'âge de la Terre, ou d'autres théories faisant consensus auprès de l'ensemble de la communauté scientifique terrestre (globalement, quand un croyant cherche à valider l'exactitude des textes sacrés (Bible ou Coran surtout) à travers le prisme de son idéologie, en déformant la réalité si besoin) , ouais je le prend comme une attaque personnelle. C'est balayer d'un revers de la main l'intelligence humaine et les millions d'études en tout genre faites par des professionnels en tout genre dont ils ont pas le millième des connaissances scientifiques. C'est du mépris envers mes croyances (celle en la science), la différence fondamentale étant que la science est abordable pour n'importe qui alors que les opinions de ces croyants reposent sur l'intangible et l'inverifiable.

Et cela, même si ça reste marginal sur le forum, on en a eu des exemples pas si vieux malgré tout. Et donc je suis pas d'accord pour dire que le mépris entre croyants et non-croyants est à sens unique sur le forum.

N'étant pas capable, comme dit en début de post, d'etre empathique avec un croyant, je m'abstiens de répondre dans 99% des cas sur ce topic (que je lis néanmoins avec attention, toujours dans cette optique d'arriver à comprendre leurs positions) . Sauf quand justement, je ressens ce mépris d'un croyant envers un non-croyant. Dans ce cas je viens défendre mon morceau de pain.

[kyoju kenpu]

Et cela, même si ça reste marginal sur le forum, on en a eu des exemples pas si vieux malgré tout. Et donc je suis pas d'accord pour dire que le mépris entre croyants et non-croyants est à sens unique sur le forum.

Et pourtant il est clairement à sens unique, d'où mon agacement grandissant! C'est même pas un coté plus que l'autre, c'est vraiment à sens unique... du moins depuis que je suis sur le forum!

Je n'ai jamais vu personne ici dire ou sous entendre que croire aux théories scientifiques était absurde car la religion expliquait autre chose, alors que l'inverse est sous entendu en permanence. Le simple fait que tu utilises le terme "dénialisme", ne laisse place à aucune autre interprétation possible que "vous êtes cons, c'est prouvé par A+B"!
De ce que je vois, les croyants essaient surtout d'expliquer leur foi face à une tonne de post qui veulent dézinguer leur croyance tout en se cachant derrière la soupe habituelle à base de " je respecte les croyants mais" qui à terme est plus agaçante qu'autre chose!
C'est de la défense, pas du mépris!

L'argument le plus "incisif" que j'ai vu à l'égard des non croyants, c'est quand un membre a souligné que la posture des personnes qui croyaient en la science était la même que celle des croyant car ils suivaient des informations qu'ils n'ont pas vérifier eux même finalement. C'est pas ce que j'appel du mépris, où alors ça reviendrais à dire qu'il insulte sa propre foi!



Pour ce qui est de ne pas arriver à comprendre l'autre, je comprend tout à fait! Et oui il m'est arrivé d'être méprisant avec eux moi aussi, peut être même sur le forum.
Mais selon moi, le fait de ne pas comprendre l'autre ne rend pas impossible l'échange avec un croyant sans sous entendre qu'il est con de ne pas croire ce que la science a prouvé par A+B ou que sa foi est absurde. D'où ma réponse suivante:

En cette période de Ramadan, je tiens déjà à souhaiter un bon Ramadan à tous les musulmans qui liront ce message. Pendant le Ramadan, les fidèles jeûnent du lever au coucher du soleil. Récemment, lors d'une discussion avec un ami, nous nous sommes demandé comment les personnes vivant dans des régions à haute latitude, où le soleil ne se couche pas pendant certaines périodes de l'année, peuvent observer le jeûne ? En Suède ou en Finlande, par exemple, le soleil peut briller 24 heures sur 24 à certaines périodes de l'année.

Je soulève cette question non pas pour remettre en question la foi des musulmans, mais plutôt pour réfléchir à la manière dont les pratiques religieuses s'adaptent à des circonstances particulières. C'est quand même un peu zarb de constater que des fatwas (émanant des hommes) ont dû être émises et que de nouvelles règles soient ajoutées à une religion qui se veut être parfaite et immuable, afin de permettre à ses adeptes de jeûner dans des conditions adaptées à leur environnement.

La partie en bleue était suffisante pour réfléchir ou essayer de comprendre comment les musulmans pouvaient s'adapter en situation particulière.
Mais la partie rouge est non seulement inutile, mais en plus elle tend à confondre ses interlocuteurs en mettant le doigt sur ce qui semble être une absurdité du point de vue EXTERNE ! C'est comme dire à quelqu'un "pourquoi tu ne l'as pas aidé si t'es si fort".
Les intentions ne sont peut être pas mauvaises, mais la formulation est désagréable et malsaine, surtout quand ça touche à quelque chose d'aussi important que la religion aux yeux des pratiquants.

En outre même si je suis athé, j'arrive à comprendre que les croyants s'appuient sur la religion comme une philosophie de vie.
Je veux dire, la religion n'est pas uniquement constituée de terroristes, de mères qui refusent d'emmené leurs enfants à l'hopital parce que leur religion l'interdit ou de tantes qui vous empêchent d'entrer chez elles parce que vous êtes le fruit d'une union hors mariage (oui ça c'est du vécu).
Elle est aussi composé de personnes ouvertes d'esprits, gentilles, respectueuses, moins individualistes, qui aident leur prochain tout en prenant soins d'elles même... C'est grâce à leur éducation religieuse! Et puisque tout le monde fait part de son expérience personnelle, c'est ce cas de figure que je vois le plus souvent, alors que l'autre est beaucoup plus rare!
Dans ces cas de figure la pratique religieuse a du sens puisqu'elle fait de toi une meilleure personne, et je pense qu'il est important de le rappeler.

[Antarka]

Je n'ai jamais vu personne ici dire ou sous entendre que croire aux théories scientifiques était absurde car la religion expliquait autre chose, alors que l'inverse est sous entendu en permanence.

Et bien, j'ai pas envie de directement citer des pseudos, mais relis ce topic avec le doigt, parce que ton affirmation est totalement fausse.

Le simple fait que tu utilises le terme "dénialisme", ne laisse place à aucune autre interprétation possible que "vous êtes cons, c'est prouvé par A+B"!

J'ai dit denialisme scientifique. Et c'est exactement de ça dont il s'agit dans certains cas de ce topic, une opposition entre science et foi envers le contenu des textes des prophètes, ou les derniers balaient des arguments scientifiques parce qu'ils contredisent leur interprétation de la Bible ou du Coran.

De ce que je vois, les croyants essaient surtout d'expliquer leur foi face à une tonne de post qui veulent dézinguer leur croyance tout en se cachant derrière la soupe habituelle à base de " je respecte les croyants mais" qui à terme est plus agaçante qu'autre chose!

Je suis en total desaccord avec cette affirmation. Ce que je vois, c'est des non-croyants venant défendre avec des arguments scientifiques des affirmations péremptoires de croyants, en général basées sur une interprétation des textes sacrées plus ou moins capilotractées.

C'est de la défense, pas du mépris!

Certes. Mais des deux côtés, sûrement pas seulement venant des non-croyants à l'égard des croyants.

C'est regrettable dans les deux cas. Mais à mon sens inevitable mais des esprits ayant des opinions contraires s'echauffent.

L'argument le plus "incisif" que j'ai vu à l'égard des non croyants, c'est quand un membre a souligné que la posture des personnes qui croyaient en la science était la même que celle des croyant car ils suivaient des informations qu'ils n'ont pas vérifier eux même finalement. C'est pas ce que j'appel du mépris, où alors ça reviendrais à dire qu'il insulte sa propre foi!

Mais justement, ces postures ne sont pas comparables. N'importe qui, s'en donnant les moyens, à accés aux études scientifiques en question. On ne "croit" pas en la science, c'est un domaine verifiable.

À mon sens ce que tu decris comme un argument "incisif" mais pas si pire, c'est justement le summum du mépris.

ta réponse à Dany

Je suis d'accord avec ça.

Je veux dire, la religion n'est pas uniquement constituée de terroristes, de mères qui refusent d'emmené leurs enfants à l'hopital parce que leur religion l'interdit ou de tantes qui vous empêchent d'entrer chez elles parce que vous êtes le fruit d'une union hors mariage (oui ça c'est du vécu).

Je suis d'accord avec ça. J'ai d'ailleurs bien dit que le denialisme scientifique n'était pas propre aux croyants, et ne concernait pas non plus tout les croyants, mais bien une minorité d'entre eux. Celle qui pose problème en général aux non-croyants.

Concernant la majorité des croyants, je n'interviens pas, étant donné qu'effectivement je ne les comprend pas, mais que bon, ils font chier personne, que la religion leur est utile d'un point de vue éthique/moral, et que bah tant mieux pour eux. Je n'ai pas besoin de la religion pour différencier le bien du mal, tant mieux pour moi. Ça ne me rend pas meilleur ou pire selon moi, ce qui compte c'est le résultat final (la morale et l'éthique acquise, avec ou sans l'aide de la religion).

Elle est aussi composé de personnes ouvertes d'esprits, gentilles, respectueuses, moins individualistes, qui aident leur prochain tout en prenant soins d'elles même... C'est grâce à leur éducation religieuse! Et puisque tout le monde fait part de son expérience personnelle, c'est ce cas de figure que je vois le plus souvent, alors que l'autre est beaucoup plus rare!
Dans ces cas de figure la pratique religieuse a du sens puisqu'elle fait de toi une meilleure personne, et je pense qu'il est important de le rappeler.

Je suis d'accord avec cela aussi. Et je n'ai jamais vu quiconque ici s'en prendre à toute la catégorie de personnes que tu décris. Seulement aux denialistes scientifiques, pour qui la vérité absolue est contenue dans les textes sacrés et qui nieront en bloc toute études les contredisant. Pas la majorité des croyants donc, mais certains d'entre eux qui se sont déjà manifestés ici, niant des vérités scientifiques faisant consensus.

[kyoju kenpu]

Et bien, j'ai pas envie de directement citer des pseudos, mais relis ce topic avec le doigt, parce que ton affirmation est totalement fausse.

Et bien miroir?!
Parce que je le lis tout le temps ce topic, et j'ai même relu quelques messages avant mon précédents posts, notamment les discussion avec Namekku et Son Goku (tu constateras même que je suis pas de leur "coté"). Et comme tu peux le constater je suis pas tout seul à avoir ce sentiment!
Mais si tu veux pas citer de pseudo, balance moi des posts ou des liens.

Parce que bon, dans un cas comme dans l'autre, sous entendre que nos croyances scientifiques ou religieuses sont bidons est malsain. Or en tant que non croyant, je n'ai jamais ressentit de la part de mes interlocuteurs une envie de démontrer que les théories scientifiques étaient de la merde. C'est peut être ça qui fait la différence: ici les non croyant essaient de prouver, alors que les croyants s'expliquent!

Je suis en total desaccord avec cette affirmation. Ce que je vois, c'est des non-croyants venant défendre avec des arguments scientifiques des affirmations péremptoires de croyants, en général basées sur une interprétation des textes sacrées plus ou moins capilotractées.

Tu ne me contredis pas!

Mais justement, ces postures ne sont pas comparables. N'importe qui, s'en donnant les moyens, à accés aux études scientifiques en question. On ne "croit" pas en la science, c'est un domaine verifiable.

À mon sens ce que tu decris comme un argument "incisif" mais pas si pire, c'est justement le summum du mépris.

Dans ce cas expliques moi en quoi est il méprisant de dire que les croyants et les non croyants croient de la même façon (que la personne en question ait tort ou non n'est pas le propos) ?

mais certains d'entre eux qui se sont déjà manifestés ici, niant des vérités scientifiques faisant consensus.

C'était il y a longtemps alors, parce que je les ai jamais vu et que de toute façon à défaut de considérer que l'agressivité est à sens unique, il me parait difficile de nier qu'il y a une tendance claire ces dernières années!

[D@ny]

Je crois que ce qu'il veut dire c'est que les croyances religieuses et les théories scientifiques ne peuvent pas être placées sur un même plan, ce qui est clairement pas faux.

Et, oui, il y a eu des échanges sur le forum avec des membres qui contestent l'évolution biologique et le fait que l'homme ait un ancêtre commun avec le singe (voir deux ou trois pages avant lorsque j'ai posté une vidéo de Mendax sur les témoins de Jéhovah qui attaquent la théorie de l'évolution, ou même sur le sujet que j'avais créé intitulé "Toutes les théories se valent-elles", mais flemme de le retrouver maintenant, il est quelque part sur le café). Souvent, le rejet de la théorie de l'évolution est étroitement lié aux croyances religieuses.

Personnellement, ça ne me dérange pas qu'une personne refuse d'accepter l'évolution, à condition qu'elle n'adhère pas à toutes les autres théories scientifiques qu'elle n'a pas pu vérifier par elle-même. Au moins, ça évite le deux poids deux mesures et elle reste cohérente avec ses propres convictions : elle rejette l'ensemble de la science, sans faire de sélection en fonction de ce qui l'arrange ou ce qui ne l'arrange pas.