L'Union Sacrée

Moi je continue avec mes liens si joyeux :

Le revirement ecolo (soit disant) de Total et Engie : http://www.bastamag.net/La-tres-soudain ... tte-contre

En Indonésie, tout crame aussi : http://www.greenpeace.org/switzerland/f ... ifference/

Usine à bestioles clonées en Chine : http://www.liberation.fr/direct/element ... -an_24601/

WW, ecologie et magouilles bancaires : http://www.bastamag.net/Comment-Volkswa ... aval-de-la

Alors sur l'écologie justement. En tout cas sur le réchauffement : un article d'un """climato-sceptique""" :
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2015/11/27/31001-20151127ARTFIG00280-cop-21-la-charge-iconoclaste-d-une-climato-relativiste.php?redirect_premium

C'est pas mal au début, après c'est un peu nase.

Pour moi, il est hors sujet, comme la plupart des climato-septique. Non pas qu il ait forcement tort, mais il se voile la face.

Ce que dit le monsieur (au debut) c est qu il y a une paranoïa envers le CO2. Déjà, il a raison, le CO2 est l ennemi climatique désigné numero 1 (au point que la taxe ecolo est basé là dessus) alors qu on s en tamponne ou presque, alors qu on devrait s inquieter du Methane, du souffre ou du gaz de schiste. Y a des bagnoles qui rejettent des quantités énormes de gaz à effets de serre mais bon, le niveau relâché de CO2 est correct donc ça va.

Ensuite, blablabla formatage ecolo, comme d hab, y aurait bien un réchauffement mais pas forcement la faute de l homme.

La est le hors sujet. Mais bon, le réchauffement atmosphérique est lié à la composition changeante de notre atmosphère ces temps ci, changement induit par L homme et ses rejets atmospheriques/oceanique, l exploitation qu on fait de la planète etc (je comprend pas qu on puisse nier une chose pareille).
Pourquoi je dis hors sujet ? Parce que finalement, le réchauffement n est pas important en soit, il n est pas seul responsable de la catastrophe climatique à venir.ce qui compte ce sont ses consequences ,specialement :

1 : celles sur la vie animale et végétale
2 : celles sur la vie humaine (qui est directement liée au point 1).

Pour le point 1, même sans tenir compte du réchauffement, on a déjà fait enormement de mal à là vie sur Terre, on a aneanti moults écosystèmes et la plupart des autres sont déséquilibrés. Aujourd'hui, les océans sont plein de zones sans vies, plein de cimetières de munitions et de dechets nucléaires, le taux de poisson et même de Plancton n a jamais été aussi bas, inferieur à là quantité de plastique dans les océans. On parle de 20 à 40% des especes eteintes en quelques siècles.

Et ce ne sont pas les dégâts du réchauffement, ou peu. La vie devrait logiquement pouvoir s adapter à un réchauffement climatique, elle l à déjà fait moults fois, bien que le réchauffement actuel soit du jamais vu au niveau de sa vitesse.

Sauf que comme j ai dit, on a déjà beaucoup fragilisé la vie sur Terre, et une grosse crise climatique fera forcement bien plus de dégâts que si l homme n avait pas été present ces 10 000 dernières années sur Terre.

Pour le point 2 :
Alors moi je crois au réchauffement. Je crois aussi que les mesures (non appliquées) pour le reguler ne peuvent que le ralentir, pas le stopper ni l inverser. Je pense que tout va empirer (parce que le plastoc, les dechets nucleaires et les munitions sont encore la pour des siècles), j ignore à quel point.

Clairement, le scenario catastrophe c est une exctinction, bien lente (sur quelques millenaires) du à tout ça, ou on aura entraîné 95% de la vie terrienne avec nous. Si on continue à perdre le corail, le plancton et les abeilles, notre société actuelle n y survivra pas, même pas l etre humain.

Bref, l intérêt de limiter le réchauffement, c est qu il contribuera à donner des grands coups de pieds dans les côtés d une mère Nature qui a pris vraiment cher. Et pour les quelques millions de km² de littoral qu on perdrait, c est pas à nous qu ils manqueront le plus.


Globalement, ça me gonfle d entendre parler de propagande rechauffiste, ou ecolo. Déjà parce que c est se voiler la face. Ensuite parce que de toute façons aucune decision concrète et efficace n est prise en ce sens. Avec une vraie volonté politique et populaire, ça ferait 40 ans qu on aurait arrêté les moteurs à energie fossile. Au lieu de ça on continue à faire du pire.

Antarka : autant je suis d'accord avec toi sur le fait que beaucoup se voilent la face en disant que c'est de l'embrigadement écolo et qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, autant je ne pense pas que que ce réchauffement soit inéluctable (je parle d'un point de vue technique, économique, etc... donc en partant du principe que tous les pays trouvent un accord.).

Du point de vue de l'énergie : Les panneaux solaires commencent désormais à devenir moins chers que les énergies fossiles, ce qui va permettre d'augmenter leur présence. De plus, on a aussi tout intérêt à mettre en place une politique de réduction de consommation d'énergie, parce que cela entraîne au final à une augmentation du pouvoir d'achat et aussi à une réduction de la dépendance énergétique. En Europe en particulier, même si ça se voit peu parce que bizarrement on n'en parle pas trop, il y a énormément de choses qui sont faites (par exemple la Lituanie a énormément progressé à ce niveau là... De 72%. L'Allemagne a beau avoir augmenté sa consommation de charbon, son objectif est bien le 100% renouvelable à long-terme. De plus, on connaît des moyens pour capturer le CO2 de l'atmosphère). La Chine s'y met aussi (et est 1ère productrice de panneaux solaires), les Etats-Unis également... On a énormément d'avancées.
Les panneaux solaires étant moins chers et demandant moins d'équipement, on peut aussi équiper les pays les plus pauvres qui n'auront donc pas besoin de passer par la case "énergie fossile".

Pareil du point de vue de l'agriculture, c'est là où on a les plus fortes marges de manœuvre : on a découvert de nouvelles méthodes agricoles qui permettent non seulement de rétablir les nutriments des sols, mais aussi de développer la diversité et de capturer le CO2. Parmi les mesures possibles, on a la polyculture, la réintroduction de plusieurs variétés d'arbres en forêt, l'introduction de "forêts folles", etc...

Niveau des océans, je m'y connais moins, mais quand on voit ce qu'a pu faire un étudiant seul pour capturer les déchets présents dans l'eau, je pense qu'on a encore d'énormes marges de manœuvre devant nous.

Donc on a certes encore du trajet à faire, mais les scientifiques, ingénieurs, et experts de tout poil disent que c'est encore possible d'éviter la catastrophe et même de réparer les dégâts à long-terme.
Le problème, ça reste les politiques et les mentalités, et c'est ça qui me fait le plus peur.

Par contre, au risque d'en agacer certains, même la finance s'y est mise. On a un nombre grandissant d'obligations vertes, d'investissements verts, qui sont réalisés. Les énergies fossiles commencent à être boudées au profit des énergies renouvelables. Et ça, c'est cool . Personnellement, je m'en fous qu'ils fassent ça pour le bien commun ou pour s'en mettre plein les poches, tant qu'ils prennent les bonnes décisions.

Enfin, ayant participé à la COY11, j'ai pu avoir un avis à propos des échecs des conférences précédentes... A vrai dire, tout s'étant joué en coulisse, ce serait apparemment cette COP là qui indiquera ce qui se passera dans les années à venir. Il ne faudra pas s'attendre à un remède miracle, et ce n'est pas ce sur quoi planchent les experts. On doit s'attendre surtout à des accords de coopération et un plan à long-terme dans les différents points depuis le début, ainsi qu'enfin avoir une véritable structure à la mesure des enjeux. A voir donc.

Si on continue à perdre le corail, le plancton et les abeilles, notre société actuelle n y survivra pas, même pas l etre humain.

This. Antarka tape en plein dans le mil.
J'y ajouterais deux éléments tout aussi graves :
• l'accès à l'eau, désormais infléchi.
• le niveau des océans s'est mis à augmenter de manière sensible (oui, bon, avec les marées, ça reste dur de le réaliser) et qu'il le fait de manière exponentielle. Oui, oui, exponentielle. Parce que plus les glaciers fondent, plus ils fondent vite. Et cette blague-à, personne l'avait anticipée.

[…] je pense qu'on a encore d'énormes marges de manœuvre devant nous.

Moi, je ne crois pas. En fait, je pense même très exactement le contraire et qu'il est déjà trop tard. Et bien plus que d'apporter des solutions, dans les faits, on pollue toujours plus, parce que [insérer ici un des pamphlets classiques de niic sur le néolibéralisme et ses conséquences désastreuses, avec un tacle à Darkseid au passage].

Cela dit, je ne me fais pas trop de souci ; la vie nous survivra et les animaux ne paniquent pas. Les seuls qui avons un problème, c'est nous, en tant qu'espèce.

Justement niic, pour moi aujourd'hui, le problème écologique ne vient plus du néolibéralisme (même si je suis de ton avis sur sa nocivité en général). Le capitaliste cherche à maximiser son profit, et le néolibéraliste le fait par la suppression de toutes les barrières.
Or la suppression de ces barrières c'est aussi les transferts de technologie et la baisse rapide des coûts de certaines d'entre elles (panneaux solaires, encore une fois).
Là pour le coup, le problème est purement politique et éducatif (je dirais même bureaucratique). On reste encore dans un système basé sur le pétrole parce que ça marchait bien avant. On a un problème d'informations parce qu'on considère que le profit sera supérieur avec les énergies fossiles qu'avec les énergies renouvelables. On considère qu'on a moins d'avantage financier à contribuer à la biodiversité qu'à la détruire. Ces prémices sont faux.
Comme on ne peut pas détruire le néolibéralisme avant qu'il ne soit trop tard, il faut changer les consciences économiques en les focalisant sur la seule chose qui les intéresse : le fric. Et sur la manière de le faire fructifier : l'investissement vert, etc...

Même en admettant qu on puisse inverser le réchauffement, et j y crois pas, on inversera pas la tendance actuelle à l extinction.

Des effets d emballement prévu, y en a un paquet. Nic a parlé de la hausse des eaux qui fait peur, je trouve que ça fait beaucoup moins peur que les milliards de tonnes du Permafrost Siberien en train de fondre, et que même ça fait beaucoup beaucoup moins peur que l instabilité actuelle des dozandes de km3 d hydrates de méthanes qui soutiennent les planchers océaniques. Si tout ce methane était relâché (ce qui arrivera probablement pas), on aurait une atmosphère plus proche de celle de Venus.

Les hydrates de methane sont de la glace de methane, maintenue dans cet etat par la temperature basse et la pression sous marine. Suffirait d une hausse de moins d un degré des fonds marins pour en liberer une partie enorme, et c est déjà en cours a petite echelle. Dommage que le methane contribue 10 fois plus au réchauffement que le CO2.

Moi je dis, pour inverser le changement climatique faudrait des changements politiquement irrealisable. Disons qu à l echelle mondiale on diminue la quantité de bétail de beaucoup, qu'on diminue la consommation d energie fossile par 10, qu on stoppe quasi nos emissions de CO2 et de Methane et alors PEUT ETRE que d ici un siecle la tendance s inverserait.
Et à ce moment la, on sera à plus de 50% des espèces eteintes, plus fort que le meteore qui a tué les dinosaures.

niicfromlozane a écrit:• le niveau des océans s'est mis à augmenter de manière sensible (oui, bon, avec les marées, ça reste dur de le réaliser) et qu'il le fait de manière exponentielle. Oui, oui, exponentielle. Parce que plus les glaciers fondent, plus ils fondent vite.

Je me permet de faire un quote parceque tu fais une erreur que beaucoup fond, et qui est malheuresement admise par la majorite.

La fonte des glaces n'est pas la seule responsable de la hausse du niveau de la mer.

La cause de cette hausse du niveau de la mer c'est surtout le phenomene de dilatation de l'eau.
Pour te donner une idee, une hausse d'un degre ça entraine une hausse d'environ 20 cm sur les mille premiers metres d'eau.

Actuellement le volume de fonte des glaciers et des calottes est relativement faible, parceque si l'equivalent de ce qu'on trouve au Groenland et en Antartique fondait, ce serais une hausse de plus de 50 m qui serais a prevoir.

Alors que là on est de l'ordre de 20 a 25 cm par an environ (ce qui est dejà monstreux).

J ai personnellement entendu parler d une hausse d environ 8 mètres si on perdait toute la glace du Groenland et d environ 100m pour toute la glace autour du Pole Sud.

Dans les deux cas, rien de si desastreux en soit, le desastre vient de la vitesse de l evenement, qui n est heureusement pas de 25cm par an Axaca (ça ferait 25m par siècle) mais trop quand même.

Sachant aussi que quelques centaines de kilomètres de littoral contiennent en general plus de biodiversité que des millions de km2 continentaux, c est balot la encore pour la diversité de la vie sur Terre.

Antarka a écrit:Dans les deux cas, rien de si desastreux en soit, le desastre vient de la vitesse de l evenement, qui n est heureusement pas de 25cm par an Axaca (ça ferait 25m par siècle) mais trop quand même.

My bad, j'ai mal lu les données, la hausse est d'environ 25cm pour le vingtième siècle, mais j'ai lu la courbe comme s'il s'agissait de la hausse par année en fonction du temps, et nom de la hausse en fonction du temps (j'avoues que passer de 25 cm par siècle à 25 m par siècle c'est pas ma ^^)

ça m'apprendra à lire trop rapidement...

Malgré tout ça, ce que je trouve chouette c'est qu'au fond la "nature", si on lui laisse le champ libre, peut reprendre très vite ses droits :
http://positivr.fr/fukushima-nature-reprend-ses-droits/

Une zone de quelques centaines de km² elle même située dans une zone assez naturelle (les bestioles venues repeupler, elles étaient pas loin).

Si y avait (à) eu des espèces endemiques à Pripiat, elles auraient (ont) probablement disparu, été remplacée par d autres espèces déjà existantes. Les espèces eteintes restent eteintes, même si en terme de biomasse y a pas de déficit, vu qu on aime bien mettre les mêmes bestioles partout.

M enfin, ouais, une zone contaminée de quelques centaines de kilomètres carrés, rien de comparable avec les zones actuellement hypoxiques 1000 fois plus vaste dans tout les oceans.

La nature reprendra ses droits, moui, probablement. Mais la creation d un écosystème planetaire équilibré,même actuellement, ça prendrait des centaines de millénaires à revenir.

À moins qu on en vienne carrement à tout chambouler, comme les algues bleues en leur temps, modifiant tellement l atmosphère que la vie complexe devra re-evoluer à partir d organismes microscopiques dans une nouvelle direction.

Non mais par exemple j'avais lu un truc comme quoi le retour de la végétation aidait à la dilution de la radioactivité (les racines pompent des éléments radioactifs et les dispersent jusqu'à ce que les taux de radiation deviennent faibles) . Le danger que nous représentons consiste aussi en le fait que nous nous appliquons avec beaucoup de constance à détruire. De la même manière, si demain nous arrêtons de polluer et de détruire, des tas d'espèces opportunistes vont sans doute apparaître dans les trous laissés par les autres qui ont disparu. Bon évidemment pas des éléphants bleus à ailes de papillons, mais des rongeurs, des insectes, tout ce qui a une durée de vie faible et qui se reproduit vite.

Reste les effets indesirables sur le terme.

Tient, les métaux toxiques, les poisons et la radioactivité qui ont tendance à se fixer sur le plastique des oceans, plastique étant surtout present dans les fonds marins (+80% du plastoc) mais dont la concentration en surface depasse quand même souvent celle du plancton. Plastique donc ingéré par 100% de la chaîne alimentaire maritime.

Et ce plastique est la pour des siecles lui.


Concernant le fait que les niches ecologiques se comblent : moui. Dans le cas des extinctions massives, la vie reprenait son cours, je pense que la biomasse terrestre devait guère changer, mais ça a pris à chaque fois des millions, voire dizaines de millions d années pour que la vie redevienne aussi riche que précédemment.

Je vais ajouter que la vie sur Terre existedepuis 3,8 milliards d années, qu à priori nous sommes la seule espèce"intelligente" a etre apparu ici, et que le cycle de la vie sur Terre s achevera dans moins d un milliard d année.

La, vais encore parler une fois de biodiversité. C comme remplacer toutes les bestioles de zones isolées (Australie, Madagascar etc) par du porc/vache etc. En soit, ça peut marcher aussi bien, et un equilibre se recréer, mais la diversité du vivant sur Terre en aura pâtit.

Rien que le fait d avoir séparé à nouveau les deux ameriques (Panama), ou géographiquement séparé l‘Afrique de l'Eurasie (Suez), ça a un impact énorme. Et vais donc pas parler des introductions d espèces et plantes sur des continents ou l évolution suivait pépère son cours depuis des millions d années.


Sinon quelques photos censées temoigner du réchauffement :
http://www.sciencesetavenir.fr/galeries ... nnies.html

J'entends bien. Mais par exemple si tu abandonnes une plaine entièrement dédiée à la culture du maïs, bah tu as un "trou" énorme où des espèces peuvent venir coloniser dans des proportions et des équilibres tout à fait différents. Je veux dire : le bocage était connu pour son équilibre particulier. Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a aucun dégât irréversible et que tout va bien. Mais on peut imaginer des choses assez surprenantes. Surtout que l'action de l'homme peut tout à fait encourager des équilibres comme ça se fait lorsqu'on replante des arbres sur des milliers de km² ou si on réintroduit des espèces (je rappelle d'ailleurs que la forêt amazonienne est largement le résultat d'une action anthropique, ça marche plutôt pas mal comme on le voit). On peut profiter des "trous" pour encourager des écosystèmes tout à fait particuliers, voire en faire des incubateurs à biodiversité : on le peut parce qu'il y a partout dans le monde des banques de végétaux qui attendent des jours meilleurs. Pour les animaux c'est bien sûr plus compliqué mais quand on fait des éoliennes off-shore et qu'on prévoit au pied de laisser se développer des écosystèmes, bah on fait un pas pour que progressent des choses tout à fait singulières.
Le plastique est un grave problème mais la surpêche est bien plus grave parce que c'est rapide. Et quand c'est lent (genre le plastique) bah la vie a le temps de s'adapter : les tortues peuvent apprendre à différencier une méduse d'un sac en plastique, les organismes peuvent tolérer plus de plastique... etc.

Tout ça pour dire que ok l'homme est méchant et tout, mais faut pas oublier que c'est aussi un acteur de la biodiversité, et pas seulement depuis 200 ans. Il peut avoir une action bénéfique aussi, si sa volonté de tout aplanir est surpassée par une autre volonté (ou habitude, disons).