L'Union Sacrée

C’est pas le film l’effet papillon qui fait du voyage dans le temps par projection de l’esprit ?

Lalilalo a écrit:La disparition du moi du passé serait sans doute vécue comme un meurtre par le moi du passé. En revanche, pour le mois du présent, ça ne serait ni un meurtre ni un suicide mais le simple exercice du droit à disposer de son corps.

J'ai le même point de vue que Lalilalo, à la différence près que le moi du présent considérerait aussi que c'est un meurtre.

Car si je pouvais avoir une discussion avec mon moi du passé pour lui demander si je peux prendre son corps (et annihiler son esprit au passage), mon moi du passé refuserait de toute ses forces.
À partir du moment où je prendrai quand même possession de son corps, je le ferai donc de force et à l'encontre de sa volonté.

Comment t'es venu cette réflexion HDNB ? Tu as pour projet de retourner dans ton moi du passé ?

Login a écrit:C’est pas le film l’effet papillon qui fait du voyage dans le temps par projection de l’esprit ?

Oui, mais ce n'est que passager lorsque ça arrive. Ce n'est donc pas le même cas de figure.

Davebond 00S a écrit:J'ai le même point de vue que Lalilalo, à la différence près que le moi du présent considérerait aussi que c'est un meurtre.

On a le même point de vue sauf qu'on a pas du tout le même point de vue

Sinon, je n'avais pas envisagé de pouvoir en discuter avec mon moi du passé.

ça m'est déjà arrivé de rêver de cette possibilité et de pourquoi je le ferai mais je ne me suis jamais demandé ce qu'en penserait mon moi du passé.

Dans mon idée, je décidais - ou pas - de le faire, mais aucun échange n'était possible avec mon moi du passé. Or, je suis plus vieux et plus sage que mon moi passé donc si je décidais de le faire, ça serait pour une bonne raison et son refus, même véhément, ne m'aurait pas convaincu je pense. D'où mon idée de ne même pas lui poser la question.

Davebond 00S a écrit:Comment t'es venu cette réflexion HDNB ? Tu as pour projet de retourner dans ton moi du passé ?

On va dire que j'ai beaucoup de regrets, même si je n'ai jamais fait de grosse connerie.
C'est un fantasme que j'ai eu pendant longtemps, avant de voir de plus en plus les côtés négatifs.

La question du meurtre, ça m'est venu avec un film qui n'est pas liée aux voyages temporels: Total Recall.
(je mets en spoil au cas où, mais bon, c'est un vieux film),

Et il y a pas mal d'autres histoires où on découvre un personnage amnésique, on le suit pendant quelques épisodes/chapitres, on le voit nouer des liens, puis il retrouve sa mémoire et change radicalement. Ça me donne toujours une impression de malaise, je le vois plus comme un remplacement que comme une évolution du personnage.
Parfois, je me dis même que quand on vieillit, quand on évolue, on tue en quelque sorte à petit feu celui qu'on était avant.

Enfin bon, je digresse.
Lalilalo, tu dis que tu ne considérerais pas cela comme un meurtre, mais si ça en est un pour ta "victime" (ton moi du passé), est-ce que ça n'en est pas un, au final?
Après, je peux comprendre que même si tu as oublié certains souvenirs, tu es 100 % de ton "moi" passé: tu as vu tout ce qu'il a vu, vécu tout ce qu'il a vécu. Tandis que l'inverse n'est pas vrai. De ce point de vue là, tu pourrais considérer que tu as priorité sur lui, en effet.

Autre chose: dans le cas où le remplacement n'est que temporaire, est-ce qu'on ne fait pas quand même une crasse à son moi du passé?
Mettons qu'ado, j'ai assisté depuis les gradins à cette finale de coupe du monde de foot où la France a gagné contre le Brésil (c'est qu'un exemple, même avec un flingue sur la tempe je fous pas les pieds dans un stade). Je retourne dans le passé juste le temps de profiter de cette expérience une deuxième fois, puis je retourne dans le présent. En faisant ça, j'ai privé mon moi du passé d'une expérience unique.

Ben si tu omets une partie des données de l'équation, tu peux en arriver effectivement à la conclusion que c'est un meurtre.

En l'occurrence, tu omets que la "victime" et l'auteur du "crime" sont une seule et même personne.

C'est un peu comme si tu me disais que l'on commet des violences si on arrache le doigt d'une personne. C'est vrai dans 99,999 % des cas, à l'exception notable du cas où tu t'amputes toi-même un doigt. Dans ce cas là, on parlera d'automutilation et tu ne sera pas sanctionné par la justice pour avoir fait ça.


Si demain on avait la technologie pour faire ce dont tu parles, on ne pourrait pas, à mon sens, punir comme un meurtrier celui qui récupèrerait son corps du passé sans l'accord de son lui passé.

Il faudrait éventuellement inventer une nouvelle infraction pénale, mais ça ne serait pas un meurtre.

J'ajouterais que tu sembles te placer du côté de la "victime" (le moi du passé). Or, pour établir l'infraction (et a fortiori lorsqu'on parle de meurtre), il faut se placer du point de vue de l'auteur. Or ici, l'auteur (le moi présent) a de bonnes raisons de penser qu'il ne fait que disposer de son corps.

En tous cas, c'est une expérience de pensée intéressante.

Dans le film l’effet papillon, il finit par se tuer, donc de façon définitive

Personnellement, jusqu'à mes 12-13 ans, je pense que mon moi passé serait consentant, même s'il aurait tendance à s'accrocher à la vie…

Mais je me posais de telles questions métaphysiques à mon insu,
que j'aurais probablement vécu cette "mort" ou "non-vie" (il peut clairement y avoir deux cas de figure donnés, éventuellement trois d'ailleurs…) comme une délivrance.

Lalilalo a écrit:On a le même point de vue sauf qu'on a pas du tout le même point de vue

Voui, j'avoue

Lalilalo a écrit:je suis plus vieux et plus sage que mon moi passé donc si je décidais de le faire, ça serait pour une bonne raison et son refus, même véhément, ne m'aurait pas convaincu je pense. D'où mon idée de ne même pas lui poser la question.

Là on prend l'exemple de l'adulte qui remplace l'enfant, mais voyons les choses sous un autre angle : si ton toi de 2050 décide de prendre possession du corps de ton toi de 2021 sous prétexte qu'il est plus vieux et encore plus sage, en tout objectivité, trouveras-tu ça tout aussi légitime comme décision que si ton toi de 2021 voulait prendre le corps de ton toi de 1990 ?
(Vraie question hein, et non pas une tentative de mise à défaut de ton opinion)

Lalilalo a écrit:la "victime" et l'auteur du "crime" sont une seule et même personne.

Je ne vois pas les choses comme ça.
Je pense que chaque "nous" de toute époque confondue est une entité à part entière et qu'aucun "nous" d'une autre temporalité ne devrait pouvoir s'octroyer le droit de prendre possession d'un corps qui n'est plus le sien, sous prétexte qu'il lui a appartenu à une époque.

À partir du moment où y'a 2 esprits/mentalités différentes, c'est qu'il y'a 2 identités différentes.
Perso, si mon moi de 2050 vient me dire qu'il me dégage pour regagner 30 ans de vie, je ne vais pas sabrer le champagne
Je le prendrai pour un vol et pour un meurtre car même si c'est mon moi du futur, ce n'est pas moi tout court !

2 identités différentes ayant partagé un corps à deux instants différents.
Pour moi, l'un n'a aucun droit sur l'autre.

Hone Dake No Brook a écrit:Lalilalo, tu dis que tu ne considérerais pas cela comme un meurtre, mais si ça en est un pour ta "victime" (ton moi du passé), est-ce que ça n'en est pas un, au final ?

Davebond 00S a écrit:Là on prend l'exemple de l'adulte qui remplace l'enfant, mais voyons les choses sous un autre angle : si ton toi de 2050 décide de prendre possession du corps de ton toi de 2021 sous prétexte qu'il est plus vieux et encore plus sage, en tout objectivité, trouveras-tu ça tout aussi légitime comme décision que si ton toi de 2021 voulait prendre le corps de ton toi de 1990 ?

C'est le même argument formulé autrement.

Pour le moi actuel, ça serait un meurtre mais pas pour le moi futur.

Si je prends une comparaison un peu grossière, lorsqu'un sanglier se fait tuer par un chasseur, il perçoit peut être cela comme un meurtre. Mais le chasseur ne voit pas les choses ainsi et la société ne le considère pas non plus comme un meurtrier.

Donc je ne dis pas qu'on devrait autoriser le voyage dans le temps sous cette forme (si notre technologie le permettait), je dis juste qu'on ne pourrait pas y voir un meurtre.

Davebond 00S a écrit:
2 identités différentes ayant partagé un corps à deux instants différents.
Pour moi, l'un n'a aucun droit sur l'autre.

Où et comment mets tu la limite ?

Le moi du futur de dans 5h peut il revenir dans le temps pour m'empêcher de faire une erreur gravissime ?

Celui de dans 5 mois ?

De dans 5 ans ?

De dans 50 ans ?

Dans Fukkatsu no F, en sauvant la Terre, Whis et les autres auraient assassiné leurs "moi de trois minutes dans le passé" ? Mince, ce film est plus profond que je ne le pensais !

À partir du moment où y'a 2 esprits/mentalités différentes, c'est qu'il y'a 2 identités différentes.

C’est intéressant.
Je te recommande la vidéo d’environ 15 minutes de Monsieur Phi sur la mort (va à 07:50 pour être précis).

https://youtu.be/Z1UwoMw9jZY

Cela pourrait te faire réfléchir sur ta conception du Moi.

Lalilalo a écrit:Pour le moi actuel, ça serait un meurtre mais pas pour le moi futur.

Si je prends une comparaison un peu grossière, lorsqu'un sanglier se fait tuer par un chasseur, il perçoit peut être cela comme un meurtre. Mais le chasseur ne voit pas les choses ainsi et la société ne le considère pas non plus comme un meurtrier.

Du coup c'est juste une différence de point de vue car du mien, le chasseur est bel et bien vu comme un meurtrier. Même si évidemment, je comprend pourquoi la société autorise la chasse au sanglier, car nuisible etc...
Reste que dans les faits, une vie est ôtée de façon arbitraire et que le sanglier en question, n'a rien demandé à personne et ne voulait certainement pas ce sort.

Lalilalo a écrit:Donc je ne dis pas qu'on devrait autoriser le voyage dans le temps sous cette forme (si notre technologie le permettait), je dis juste qu'on ne pourrait pas y voir un meurtre.

Tout dépendrai des lois qui sont décidées à ce niveau là du coup... Car si c'est moi qui prend la décision finale, en l'état actuel des choses sur ce débat : je défini que c'est un meurtre et j'interdit ce type de voyage temporel lol

Lalilalo a écrit:

Davebond 00S a écrit:
2 identités différentes ayant partagé un corps à deux instants différents.
Pour moi, l'un n'a aucun droit sur l'autre.

Où et comment mets tu la limite ?

Le moi du futur de dans 5h peut il revenir dans le temps pour m'empêcher de faire une erreur gravissime ?

C'est une question compliquée à laquelle j'ai bien sûr envie de répondre "oui".
Mais ça serait la porte ouverte à toutes les fenêtres avec de probables effets papillons à la clé qui impacteraient potentiellement d'autres vies.
D'où l'intérêt d'interdire purement et simplement ce type de voyage temporel s'il était possible.

Login a écrit:Je te recommande la vidéo d’environ 15 minutes de Monsieur Phi sur la mort (va à 07:50 pour être précis).

Je connais ce Youtubeur et j'avais déjà vu cette vidéo (même si je n'ai gardé aucun souvenir de ce passage là lol).
Son idée me conforte dans la mienne en tout cas

Concernant le FNF de Lenidem, l'effet papillon engendré est la mort de Freezer alors qu'il avait gagné. Pas biieeeeeeen...