Le Coronavirus !

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Le Coronavirus !

Messagepar Namekku Daimaô le Ven Juil 23, 2021 3:25

Exact, les médias et leur manie de merde d'inviter Pierre Paul Jacques expert en tout, mais spécialistes en rien en réalité pour venir désinformer sur des chaines regardées par tous... C'est comme ça qu'on se retrouve avec une méfiance générale autour du vaccin COVID, alors que cette méfiance n'est pas plus justifiée que pour d'autres avancées vaccinales plus vieilles


De la même façon que tous ceux qui contredisent les publications de spécialistes ou les questionnent sont soit des complotistes soit des charlatans (on connait la musique).

Je pense que chacun brasse du vent. Personne n'a la moindre connaissance mais tout le monde balance ses certitudes en discréditant l'autre comme si son avis était nécessairement motivé par des raisons malsaines. A un moment donné il faudrait admettre que l'on ne sait rien, que l'on se situe uniquement dans la croyance et que l'on ne dispose d'aucune aptitude particulière permettant de légitimer l'utilisation d'un ton péremptoire.

En ce qui me concerne, je ne dis pas, contrairement à eux, que les pro-vaccin ont tort. Je dis que potentiellement ils peuvent avoir avoir tort et que je n'ai pas nécessairement raison de suivre untel plutôt qu'un autre mais que dans le doute je ne désire pas me faire injecter un vaccin dont on ne connait pas les risques sur le long terme alors que je ne vois pas les bénéfices pour cela (et que je ne pourrai pas les voir étant donné que je n'ai pas les connaissances pour cela).

En retour, je reçois (sur certains réseaux) toutes sortes d'affirmations qui ne laissent nullement place à la contradiction. Chacun est sûr et certain de ce qu'il dit nonobstant le fait qu'il ne peut pas le vérifier.
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Re: Le Coronavirus !

Messagepar Baddy le Ven Juil 23, 2021 7:30

Qu'on ne sait pas ce qu'il en est avec ce vaccin, c'est complètement faux par contre... il suffit de taper sur google, google scholar si on veut tomber sur de la publication scientifique à coup sûr.

On ne sait pas TOUT mais on sait des choses, et au bout d'un moment quand on est un adulte c'est aussi bien de se dire que l'info ne va pas toujours tomber du ciel et que peut-être si on n'est pas expert sur un truc on va se renseigner, croiser les sources, exercer un esprit critique dans la mesure du raisonnable et ne pas remettre en question tout ce que les experts disent

Ton ignorance c'est aussi toi-même qui la cultive seychar si tu ne fais pas non plus cet effort d'aller vers l'info... l'état échoue dans ses missions depuis un bon bout de temps maintenant, mais tu PEUX palier à leur échec en faisant des efforts de ton côté. Tu les fais pas ? Ben j'ai envie de dire tant pis pour toi... my 2 cents hein
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Re: Le Coronavirus !

Messagepar Hone Dake No Brook le Ven Juil 23, 2021 10:33

Plus ça va, plus je constate amèrement que les antivax ont gagné.

La plupart des gens, ils ne demandent pas à leur médecin quel recul on a sur tel ou tel médoc quand il est prescrit. Ils s'en foutent que sur la notice on indique des effets secondaires graves, mais très très rares. Ils ne se demandent pas sur combien de personnes et pendant combien de temps ça a été testé avant d'être mis en vente.
Mais quand il est question de vaccin, en pleine pandémie qui nous pourrit la vie depuis plus d'un an, bam! Prudence avant tout, recul, vous n'aurez pas ma liberté de contaminer.
C'est plus compliqué que ça
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Re: Le Coronavirus !

Messagepar Baddy le Ven Juil 23, 2021 10:47

+17279291991
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Re: Le Coronavirus !

Messagepar Antarka le Ven Juil 23, 2021 12:09

Bah, quand bien même c'est effectivement totalement faux, un des trucs sur lesquels ils demordent pas, c'est que ce vaccin aurait été conçu de A à Z en quelques mois, sans aucun test (je cherche pas à lancer un debat, bien sûr que c'est nawak, je dis juste les choses telles qu'ils les voient et ne changeront pas d'avis).

Avec une proportion énorme d'anti-vaxx qui sont persuadés que le vaccin vient de la même entreprise, ultra-malefique à la Austin Power, où le virus a été développé.

Je constate aussi que j'entend souvent l'argument "je suis pas anti-vaxx, juste anti "ce vaccin spécifique"", alors que si, ils sont bien anti-vaxx.


Et effectivement j'en ait un peu marre de voir des anti-vaxx réagir en mode " Lol Rhume19" ou "tkt je suis pas inquiet de ce virus qui ne tue que 0,000000000000001% de la population, espèce de mougeon fragile" alors qu'ils paniquent grave parce qu'ils disent connaître quelqu'un qui a saigné du nez après son vaccin dans l'Aveyron.



Tient pour la petite histoire, j'ai pu le droit de poster pendant 48h sur Facebook.

La cause ? Une anti-vaxx m'a certifié que 3 de ses neveux étaient tombés dans le coma (et deux seraient morts depuis), exactement 48h après leur seconde injection.

Ce à quoi j'ai répondu "Ah bon ? Ils se sont tous pris le même camion dans la gueule ?". Et voilà, sanction.

Je regrette rien et je suis totalement atteré qu'on puisse aller si loin pour défendre ses opinions puantes qu'on tombe dans la mythomanie très glauque.

C'était déjà pareil pour le rapport inexistant entre vaccin et autisme. Il a été démontré que le lien n'existe pas, mais chaque anti-vaxx connaît au moins 4-5 enfants dans son entourage proche pour contredire ça. C'est fou quand même. *lève tellement les yeux au ciel qu'il tombe en arrière".
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Re: Le Coronavirus !

Messagepar Axaca le Ven Juil 23, 2021 13:14

Namekku Daimaô a écrit:En ce qui me concerne, je ne dis pas, contrairement à eux, que les pro-vaccin ont tort. Je dis que potentiellement ils peuvent avoir avoir tort et que je n'ai pas nécessairement raison de suivre untel plutôt qu'un autre mais que dans le doute je ne désire pas me faire injecter un vaccin dont on ne connait pas les risques sur le long terme alors que je ne vois pas les bénéfices pour cela (et que je ne pourrai pas les voir étant donné que je n'ai pas les connaissances pour cela).


Y'a pas de pro-vaxx, mais des pro-science. Et ton raisonnement, tu peux bien dire que c'est "dans le doute" mais en fait il est juste anti-scientifique. Tout les éléments scientifiques pointent du doigt le fait qu'à l'heure actuelle, il est infiniment plus avantageux de se vacciner que de ne le pas le faire. Et si les arguments scientifiques ne te conviennent pas, on a un petit chiffre qui devrait mettre la puce à l'oreille des complotistes / antivaxx : dans le milieu médical, plus on monte en nombre d'années d'études (jusqu'aux médecins) plus le pourcentage de personnels vaccinés est élevé.

Donc maintenant, je peux comprendre que tout le monde n'ait pas le bagage scientifique pour bien piger. Mais puisqu'on parle de santé, faites votre choix : vous êtes du coté de 80% des médecins qui se sont déjà fait vacciner, ou plutôt team Bigard / Lalanne / Afida Turner/ Philippot ?
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Re: Le Coronavirus !

Messagepar D@ny le Ven Juil 23, 2021 13:23

Namekku Daimaô a écrit:De la même façon que tous ceux qui contredisent les publications de spécialistes ou les questionnent sont soit des complotistes soit des charlatans (on connait la musique).

Je pense que chacun brasse du vent. Personne n'a la moindre connaissance mais tout le monde balance ses certitudes en discréditant l'autre comme si son avis était nécessairement motivé par des raisons malsaines. A un moment donné il faudrait admettre que l'on ne sait rien, que l'on se situe uniquement dans la croyance et que l'on ne dispose d'aucune aptitude particulière permettant de légitimer l'utilisation d'un ton péremptoire.

En ce qui me concerne, je ne dis pas, contrairement à eux, que les pro-vaccin ont tort. Je dis que potentiellement ils peuvent avoir avoir tort et que je n'ai pas nécessairement raison de suivre untel plutôt qu'un autre mais que dans le doute je ne désire pas me faire injecter un vaccin dont on ne connait pas les risques sur le long terme alors que je ne vois pas les bénéfices pour cela (et que je ne pourrai pas les voir étant donné que je n'ai pas les connaissances pour cela).

En retour, je reçois (sur certains réseaux) toutes sortes d'affirmations qui ne laissent nullement place à la contradiction. Chacun est sûr et certain de ce qu'il dit nonobstant le fait qu'il ne peut pas le vérifier.


Je réponds à ça car, tout comme Baddy, je pense qu'il y a une part de faux dans ton message. Nous avons d'un côté une communauté de scientifiques exploitant un savoir accumulé sur des siècles, formés, dont c'est le métier, dont les recherches suivent des méthodes rigoureuses d'analyse et de vérification. Au sein de la recherche il n'y a pas une voix unique comme tu sembles le croire, c'est un milieu plein d'effervescence, ces processsus de vérification invalident ou affinent des découvertes (revue par pairs, reproduction des expériences etc).

De l'autre côté nous avons la masse complotiste, que je distingue bien des gens normaux, qui inventent des faits physiquement impossibles (le SARS-COV-2 est un type de virus qui ne peut modifier l'ADN), qui inventent des scénarios grotesques (les vaccins causent des centaines de milliers de morts dans le monde ou génèrent des protéines spikes toxiques, nous injectent des puces 5G, rendent notre corps magnétique, géolocalisable, etc), et la liste d'âneries est encore très longue.

Et tu voudrais mettre ces 2 approches sur le même plan ? Il y a toujours un faux sentiment de sagesse quand on établit une symétrie artificielle entre deux opinions. Ce centrisme "éclairé" est plutôt une sorte d'apathie et de tolérance à la bêtise, et de paresse à s'informer.
Mais non, toutes les opinions ne se valent pas. Et si nous ne sommes pas tous chercheurs, nous avons quand même la capacité de distinguer ce qui est fait sérieusement et ce qui est basé sur du vent. Nous avons la capacité d'interpréter des chiffres (les statistiques sur l'efficacité de la vaccination par exemple). Pour certains d'entre nous qui ont une formation scientifique (comme Baddy qui a fait une PACES), l'évidence de la vérité est encore plus manifeste.

Alors non, toutes les opinions ne se valent pas, il n'y a pas 2 faces équivalentes. Je me souviens qu'on me repprochait de faire le lien entre certaines théories marginales sur DBZ (théories parallèles sur le Kaioken, le débat sur Buu, la vraie puissance de Freezer etc.) et les anti-vaccins, car dans un cas ils refusent l'expertise d'une communauté de traducteurs japonophones, et dans l'autre ils refusent l'expertise des chercheurs. Mais si tu ne crois pas en l'expertise, alors pourquoi aller chez ton médecin ? Pourquoi prendrais-tu des médicaments conçus par les labos plutôt que des solutions alternatives fournies sur facebook (aliments crus, huiles essentielles, potions anti-"toxines" etc) ? Pourquoi prendre l'avion si à un moment donné tu ne fais pas confiance en la compétence des ingénieurs qui l'ont conçu ?

Quant aux questions que tu te poses sur la vaccination, elles sont déjà répondues (un vaccin n'est pas un médicament, les effets à long terme surviennent entre 6 mois et un an au grand maximum, leur impact est beaucoup moins durable qu'un médicament).

Antarka a écrit:Tient pour la petite histoire, j'ai pu le droit de poster pendant 48h sur Facebook.

La cause ? Une anti-vaxx m'a certifié que 3 de ses neveux étaient tombés dans le coma (et deux seraient morts depuis), exactement 48h après leur seconde injection.

Ce à quoi j'ai répondu "Ah bon ? Ils se sont tous pris le même camion dans la gueule ?". Et voilà, sanction.

Je regrette rien et je suis totalement atteré qu'on puisse aller si loin pour défendre ses opinions puantes qu'on tombe dans la mythomanie très glauque.


Ils sont horribles.
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Re: Le Coronavirus !

Messagepar Login le Ven Juil 23, 2021 15:08

Je pense que chacun brasse du vent. Personne n'a la moindre connaissance mais tout le monde balance ses certitudes en discréditant l'autre comme si son avis était nécessairement motivé par des raisons malsaines. A un moment donné il faudrait admettre que l'on ne sait rien, que l'on se situe uniquement dans la croyance et que l'on ne dispose d'aucune aptitude particulière permettant de légitimer l'utilisation d'un ton péremptoire.

Non, comme D@ny l’a très bien expliqué, il n’y a pas besoin d’être scientifique pour comprendre les études sur le sujet car lesdits scientifiques nous ont mâché tout leur travail. Et même si tu as la flemme de t’atteler à lire ces études, il y a tout un tas de vulgarisateurs scientifiques qui remâchent ce travail.

Pour quelle raison ne faudrait-il pas faire confiance à toutes ces personnes ? On parles de milliers, voire de centaines de milliers de personnes à travers le monde. La seule raison serait une conspiration (donc la folie).

Même un gars comme Cyrus North a eu une démarche intellectuelle honnête il y a 6 mois.

Pour certains d'entre nous qui ont une formation scientifique (comme Baddy qui a fait une PACES), l'évidence de la vérité est encore plus manifeste.

Exactement. Et cela, malgré toutes les divergences politiques parfois fondamentales qui peuvent nous séparer.


Je me souviens qu'on me repprochait de faire le lien entre certaines théories marginales sur DBZ (théories parallèles sur le Kaioken

D@ny a fini par craqué :lol:
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Re: Le Coronavirus !

Messagepar Namekku Daimaô le Ven Juil 23, 2021 18:37

Je peux pas répondre à chacun d'entre vous, donc je vais faire une réponse globale.

Je réponds à ça car, tout comme Baddy, je pense qu'il y a une part de faux dans ton message. Nous avons d'un côté une communauté de scientifiques exploitant un savoir accumulé sur des siècles, formés, dont c'est le métier, dont les recherches suivent des méthodes rigoureuses d'analyse et de vérification. Au sein de la recherche il n'y a pas une voix unique comme tu sembles le croire, c'est un milieu plein d'effervescence, ces processsus de vérification invalident ou affinent des découvertes (revue par pairs, reproduction des expériences etc).

De l'autre côté nous avons la masse complotiste, que je distingue bien des gens normaux, qui inventent des faits physiquement impossibles (le SARS-COV-2 est un type de virus qui ne peut modifier l'ADN), qui inventent des scénarios grotesques (les vaccins causent des centaines de milliers de morts dans le monde ou génèrent des protéines spikes toxiques, nous injectent des puces 5G, rendent notre corps magnétique, géolocalisable, etc), et la liste d'âneries est encore très longue.

Et tu voudrais mettre ces 2 approches sur le même plan ? Il y a toujours un faux sentiment de sagesse quand on établit une symétrie artificielle entre deux opinions. Ce centrisme "éclairé" est plutôt une sorte d'apathie et de tolérance à la bêtise, et de paresse à s'informer.
Mais non, toutes les opinions ne se valent pas. Et si nous ne sommes pas tous chercheurs, nous avons quand même la capacité de distinguer ce qui est fait sérieusement et ce qui est basé sur du vent. Nous avons la capacité d'interpréter des chiffres (les statistiques sur l'efficacité de la vaccination par exemple). Pour certains d'entre nous qui ont une formation scientifique (comme Baddy qui a fait une PACES), l'évidence de la vérité est encore plus manifeste.

Alors non, toutes les opinions ne se valent pas, il n'y a pas 2 faces équivalentes. Je me souviens qu'on me repprochait de faire le lien entre certaines théories marginales sur DBZ (théories parallèles sur le Kaioken, le débat sur Buu, la vraie puissance de Freezer etc.) et les anti-vaccins, car dans un cas ils refusent l'expertise d'une communauté de traducteurs japonophones, et dans l'autre ils refusent l'expertise des chercheurs. Mais si tu ne crois pas en l'expertise, alors pourquoi aller chez ton médecin ? Pourquoi prendrais-tu des médicaments conçus par les labos plutôt que des solutions alternatives fournies sur facebook (aliments crus, huiles essentielles, potions anti-"toxines" etc) ? Pourquoi prendre l'avion si à un moment donné tu ne fais pas confiance en la compétence des ingénieurs qui l'ont conçu ?

Quant aux questions que tu te poses sur la vaccination, elles sont déjà répondues (un vaccin n'est pas un médicament, les effets à long terme surviennent entre 6 mois et un an au grand maximum, leur impact est beaucoup moins durable qu'un médicament).


Y'a pas de pro-vaxx, mais des pro-science. Et ton raisonnement, tu peux bien dire que c'est "dans le doute" mais en fait il est juste anti-scientifique. Tout les éléments scientifiques pointent du doigt le fait qu'à l'heure actuelle, il est infiniment plus avantageux de se vacciner que de ne le pas le faire. Et si les arguments scientifiques ne te conviennent pas, on a un petit chiffre qui devrait mettre la puce à l'oreille des complotistes / antivaxx : dans le milieu médical, plus on monte en nombre d'années d'études (jusqu'aux médecins) plus le pourcentage de personnels vaccinés est élevé.

Donc maintenant, je peux comprendre que tout le monde n'ait pas le bagage scientifique pour bien piger. Mais puisqu'on parle de santé, faites votre choix : vous êtes du coté de 80% des médecins qui se sont déjà fait vacciner, ou plutôt team Bigard / Lalanne / Afida Turner/ Philippot ?



Non précisément nous n'avons pas la capacité de distinguer ce qui est fait sérieusement et ce qui est basé sur du vent et ce, quelle que soit notre formation (à moins d'être expert dans le domaine, ce que nous ne sommes pas). Donc pour moi ce que vous dites relève de l'argutie. La facilité se retrouve justement dans un tel positionnement que l'on retrouve également dans les analyses géo-politiques de certains qui classent le monde entre les méchants et les gentils.

Il en est de même dans votre façon de présenter les choses. D'un côté il y aurait les gentils, les personnes qui échappent à toute forme d'intérêt, qui ne sont soucieuses que du bien-être collectif, qui n'ont rien à gagner personnellement à défendre telle ou telle position et qui sont les seuls experts, les vrais, ceux qui sont rigoureux, qui établissent des protocoles valides, qui font des recherches sans le moindre biais.

De l'autre il y aurait les méchants (ceux qui ne pensent pas comme nous pour résumer). Il s'agirait là de complotistes (pour moi c'est une sorte de point Godwin. Lorsque l'on a plus rien à dire, on sort l'argument suprême, à savoir "complotisme"), qui ont trop fumé durant leur jeunesse et ont du coup le cerveau trop embrouillé pour produire des analyses sérieuses.

Toutes les opinions ne se valent pas mais absolument rien ne dit, si ce ne sont vos croyances, que celles auxquelles vous adhérez sont les plus véridiques. Le fait de philosopher sur la question n'augmentera pas le poids de celles-ci. Vous raisonnez en terme de nombre, à savoir j'ai le nombre pour moi donc c'est forcément vrai mais la vérité n'est pas consubstantielle à la quantité. Christian Vélot disait que le dissensus était justement salutaire en matière de sciences car il s'avère parfois que la minorité a raison sur la majorité.

Des Christian Vélot, des Guy Courtois, des Walach, des Henrion-Caude sont peut-être à vos yeux des charlatans, mais quoi qu'il en soit ni vous ni moi n'avons la moindre compétence pour juger de leur regard scientifique et pour nous permettre de dire "ils ont tort, selon ce que je ne possède pas".

Revenons à des positions plus modestes et admettons que nous nous situons dans la croyance sans chercher à mépriser (ce que font les partisans des vax) ceux qui développent des avis différents qui ne sont pas moins éclairés que les leurs.
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Re: Le Coronavirus !

Messagepar Claude Lindsay le Ven Juil 23, 2021 18:42

J’ai une question 🙋‍♂️.
Après la loi votée cette nuit, que va-t-il arriver aux professionnels de santé doublement vaccinés qui feront malgré tout un test positif après le 15 septembre ?
Est-ce qu’ils seront licenciés ? Faut il pour eux refaire un cycle complet de vaccination ( une injection, attendre sept semaines, une deuxième injection, attendre une semaine ) ?
Seront-ils indemnisés durant cette période ? Leur pass est-il désactivé par le gouvernement ( QR code désactivé ) pendant toute cette période ?
Quand j’ai dit « une » question, c’était rhétorique.
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Re: Le Coronavirus !

Messagepar Antarka le Ven Juil 23, 2021 19:09

Claude Lindsay a écrit:J’ai une question 🙋‍♂️.
Après la loi votée cette nuit, que va-t-il arriver aux professionnels de santé doublement vaccinés qui feront malgré tout un test positif après le 15 septembre ?
Est-ce qu’ils seront licenciés ?


Non. Tu te feras jamais licencié parce que tu as choppé une maladie. Par contre ils seront mis en isolement chez eux, je sais pas trop combien de temps (7 ou 10 ou 14 jours).


Faut il pour eux refaire un cycle complet de vaccination ( une injection, attendre sept semaines, une deuxième injection, attendre une semaine ) ?


Non.


Seront-ils indemnisés durant cette période ?

Bonne question. La plupart des soignants sont obligés de prendre la MNH ou, s'ils bossent dans le privé, la mutuelle de leur boîte. Qui imposera 3 jours de carence non-payés. Ensuite j'imagine que c'est traité comme n'importe quel arrêt maladie. Je crois qu'a un moment il était question de passer le Covid en accident du travail (donc pu de carences de 3 jours) mais je doute que ça soit passé. Mais j'sais pas.

Leur pass est-il désactivé par le gouvernement ( QR code désactivé ) pendant toute cette période ?


Logiquement oui. Si tu es contaminé, tu es contaminant, donc il serait très incohérent de pouvoir continuer à te faire bars/restos/boîtes alors que tu es contaminant.


Mais à vrai dire j'en sais la aussi trop rien. Je suis doublement vacciné, j'ai des papiers qui le prouvent, mais je me suis absolument pas préoccupé du passe sanitaire malgré tout. Aucune idée de quoi faire pour obtenir ce fameux QR code. Et pour être honnête, je m'en fout un peu. Certainement à tort.



Namekku machin :


Des Christian Vélot, des Guy Courtois, des Walach, des Henrion-Caude sont peut-être à vos yeux des charlatans, mais quoi qu'il en soit ni vous ni moi n'avons la moindre compétence pour juger de leur regard scientifique et pour nous permettre de dire "ils ont tort, selon ce que je ne possède pas".


Mieux, on peut juger le fait qu'ils se fassent défoncer par 99% de leurs confrères.

Le fait qu'en raclant les fonds de poubelle on puisse toujours trouver des pros avec des avis marginaux ne doit pas faire oublier qu'il y a quand même un consensus très net sur le sujet.
Dernière édition par Antarka le Ven Juil 23, 2021 19:31, édité 1 fois.
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Re: Le Coronavirus !

Messagepar kyoju kenpu le Ven Juil 23, 2021 19:30

Namekku Daimaô a écrit: Non précisément nous n'avons pas la capacité de distinguer ce qui est fait sérieusement et ce qui est basé sur du vent et ce, quelle que soit notre formation (à moins d'être expert dans le domaine, ce que nous ne sommes pas). Donc pour moi ce que vous dites relève de l'argutie .


Argutie? tu parles de toi là...

Tes interlocuteurs font part d'information qu'ils n'ont pas inventé (à toi de voir si le nombre de scientifique et d'étude sur les cas pèsent sur ton opinion ou non) et déconstruisent ta réflexion par des exemples, là où toi tu contournes leur argumentation en prônant le doute et en brodant ton texte par des caricatures (tes paragraphes sur la dichotomie gentil/méchant sans état intermédiaire).

M'enfin, ça prouve un peu ce que je pense depuis un moment à savoir que même les arguments constructif contre la posture des pro sciences sont très évasifs et ne démontre jamais vraiment la fausseté des données qu'on leur donne. Ca fait partie des nombreuses raisons pour lesquelles j'ai choisi mon" camp".

Antarka a écrit: Mais à vrai dire j'en sais la aussi trop rien. Je suis doublement vacciné, j'ai des papiers qui le prouvent, mais je me suis absolument pas préoccupé du passe sanitaire malgré tout. Aucune idée de quoi faire pour obtenir ce fameux QR code. Et pour être honnête, je m'en fout un peu. Certainement à tort.


En parlant de ça, l'espèce de petit carré "labyrinthe" sur mon papier qui prouve ma vaccination, c'est suffisant ou faut que je fasse l'effort de me procurer un truc supplémentaire?
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Re: Le Coronavirus !

Messagepar Login le Ven Juil 23, 2021 22:32

Non précisément nous n'avons pas la capacité de distinguer ce qui est fait sérieusement et ce qui est basé sur du vent et ce, quelle que soit notre formation (à moins d'être expert dans le domaine, ce que nous ne sommes pas).

C’est faux.

On va rappeler quelques bases. Pour confirmer ou infirmer une hypothèse, il faut mettre en place une expérimentation soumise à des règles précises. Une règle centrale et commune à toutes les disciplines est le caractère reproductible de ce qui est démontré afin que les résultats soient vérifiables.

Une hypothèse est considérée comme valable à partir du moment où elle est en cohérence avec les observations et les résultats des expérimentations menées. Lorsqu’une hypothèse est confirmée par une ou plusieurs autres études, alors un modèle, une théorie commencent à voir le jour. Les études menées ultérieurement sur le même sujet viendront compléter ce modèle ou cette théorie afin de parvenir à un consensus scientifique.
Lire une seule étude ne suffit pas à comprendre un sujet : celle-ci s’inscrit dans un corpus d’études précédentes qui ont produit une grande somme de connaissances, pour aboutir à un consensus scientifique solide. Prise isolément, une étude n’est pas suffisante pour étayer un propos fort.

L’idée n’est donc pas de se référer à une ou deux études sur le sujet, mais à bien plus. Analyser une étude n’est effectivement pas à la portée du premier quidam. En revanche, elle est à la portée de celles et ceux qui ont une curiosité scientifique sur ledit sujet.

Concernant la dangerosité des vaccins approuvés par la France ou l’Europe, j’attends toujours des études qui concluent en ce sens. Et pas juste l’avis d’une généticienne dont le domaine n’est justement pas la vaccination (ultracrepidarianisme).
À l’inverse, il y a quantité d’études qui démontrent l’innocuité des vaccins approuvés.

Du coup, ton apparente neutralité ne semble être qu’une façade puisque tu mets en équilibre 2 opinions qui ne se valent scientifiquement pas (puisqu’il n’y a aucune étude ou quasi qui va dans le sens des antivax).
Que réponds-tu à cela ?
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Re: Le Coronavirus !

Messagepar Namekku Daimaô le Sam Juil 24, 2021 21:07

Antarka a écrit:
Des Christian Vélot, des Guy Courtois, des Walach, des Henrion-Caude sont peut-être à vos yeux des charlatans, mais quoi qu'il en soit ni vous ni moi n'avons la moindre compétence pour juger de leur regard scientifique et pour nous permettre de dire "ils ont tort, selon ce que je ne possède pas".


Mieux, on peut juger le fait qu'ils se fassent défoncer par 99% de leurs confrères.

Le fait qu'en raclant les fonds de poubelle on puisse toujours trouver des pros avec des avis marginaux ne doit pas faire oublier qu'il y a quand même un consensus très net sur le sujet.


Login a écrit:
Non précisément nous n'avons pas la capacité de distinguer ce qui est fait sérieusement et ce qui est basé sur du vent et ce, quelle que soit notre formation (à moins d'être expert dans le domaine, ce que nous ne sommes pas).

C’est faux.

On va rappeler quelques bases. Pour confirmer ou infirmer une hypothèse, il faut mettre en place une expérimentation soumise à des règles précises. Une règle centrale et commune à toutes les disciplines est le caractère reproductible de ce qui est démontré afin que les résultats soient vérifiables.

Une hypothèse est considérée comme valable à partir du moment où elle est en cohérence avec les observations et les résultats des expérimentations menées. Lorsqu’une hypothèse est confirmée par une ou plusieurs autres études, alors un modèle, une théorie commencent à voir le jour. Les études menées ultérieurement sur le même sujet viendront compléter ce modèle ou cette théorie afin de parvenir à un consensus scientifique.
Lire une seule étude ne suffit pas à comprendre un sujet : celle-ci s’inscrit dans un corpus d’études précédentes qui ont produit une grande somme de connaissances, pour aboutir à un consensus scientifique solide. Prise isolément, une étude n’est pas suffisante pour étayer un propos fort.

L’idée n’est donc pas de se référer à une ou deux études sur le sujet, mais à bien plus. Analyser une étude n’est effectivement pas à la portée du premier quidam. En revanche, elle est à la portée de celles et ceux qui ont une curiosité scientifique sur ledit sujet.

Concernant la dangerosité des vaccins approuvés par la France ou l’Europe, j’attends toujours des études qui concluent en ce sens. Et pas juste l’avis d’une généticienne dont le domaine n’est justement pas la vaccination (ultracrepidarianisme).
À l’inverse, il y a quantité d’études qui démontrent l’innocuité des vaccins approuvés.

Du coup, ton apparente neutralité ne semble être qu’une façade puisque tu mets en équilibre 2 opinions qui ne se valent scientifiquement pas (puisqu’il n’y a aucune étude ou quasi qui va dans le sens des antivax).
Que réponds-tu à cela ?


Et pourtant, le nombre n'est pas synonyme de vérité (désolé si je me répète mais c'est important qu'on se mette d'accord là-dessus).
Certes, les biologistes comme Vélot sont minoritaires.
Galilée était autrefois condamné à mort par la majorité à cause de ses idées sur le géocentrisme.

Le problème c'est qu'un spécialiste reste avant tout un humain qui s'exprime dans un champs définit régit par des enjeux nombreux et divers. Partant de là et tenant compte de sa subjectivité, sa parole n'est qu'une perception de ce qu'est la vérité sur le sujet évoqué (quand bien même il utilise plus d'outils que les non-spécialistes pour arriver à ces conclusions).

D'autant plus que sur tous les sujets existants l'on trouvera des spécialistes soutenant une version et son contraire. Comment donner raison à untel ou untel ? La majorité ? (la vérité ne serait donc affaire que de quantité ?)

Je vous propose une video fort intéressante du "camp d'en face", car en effet, il y a bien deux camps qui se font face et les deux sont composés d'éminents spécialistes de ces questions, des généticiens, des virologues, qui font le commentaire d'études et/ou qui produisent du contenu scientifique. D'ailleurs je ne sais pas à partir de quels critères l'on peut décerner le titre de scientifique ou l'ôter à quelqu'un.
Des Luc Montagnier, Christian Vélot, Philippe Poindron, Alexandra Henrion-Caude (pour ne citer qu'eux dans la communauté scientifique Française) sont tous des scientifiques avérés.

https://www.youtube.com/watch?v=UVS4Tm7X1Wo

Au-delà des arguments scientifiques qu'il développe et qui tendent à remettre en question l'opportunité de la vaccination (notamment de sa généralisation aux plus jeunes générations) et du pass sanitaire. Il parle également de l'importance du dissensus dans le domaine des sciences. Il regrette les arguments fallacieux qui foisonnent en ce moment, à l'égard de ceux ne se ralliant pas aux visions majoritaires et qui sont écartés à partir des sempiternels sophismes : complotistes et charlatans.
Dernière édition par Namekku Daimaô le Sam Juil 24, 2021 23:15, édité 1 fois.
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Re: Le Coronavirus !

Messagepar Antarka le Sam Juil 24, 2021 21:35

Et pourtant, le nombre n'est pas synonyme de vérité (désolé si je me répète mais c'est important qu'on se mette d'accord là-dessus).


Pas d'accord. Pas quand il s'agit de gens au même cursus. Bien-sûr que si tu met 30 000 Jean Jacques anti-vaxx d'un côté et 10 epidemiologistes d'un autre, la majorité aura tort.


Galilée était autrefois condamné à mort par la majorité à cause de ses idées sur la forme sphérique de la Terre.

Nan, c'était connu depuis des milliers d'années. C'est l'heliocentrisme qui lui a valu des persécutions. Enfin osef.


Le problème c'est qu'un spécialiste reste avant tout un humain qui s'exprime dans un champs définit régit par des enjeux nombreux et divers. Partant de là et tenant compte de sa subjectivité, sa parole n'est qu'une perception de ce qu'est la vérité sur le sujet évoqué (quand bien même il utilise plus d'outils que les non-spécialistes pour arriver à ces conclusions).


Tu décris une démarche profondément anti-scientifique. Pour définir des scientifiques qui sont de nature apolitiques (bon je sais bien que dans la réalité c'est un peu plus compliqué que ça, mais ça change rien au fond de mon message).

Mais oui, tu as pas tort dans le fond. Mais sachant que les consensus opposent en général des dizaines de milliers de scientifiques contre une petite dizaine/vingtaine, je vais plutôt remettre en cause l'objectivité et l'honnêteté intellectuelle de la minorité perso.

D'autant plus que sur tous les sujets existants l'on trouvera des spécialistes soutenant une version et son contraire. Comment donner raison à untel ou untel ? La majorité ? (la vérité ne serait donc affaire que de quantité ?)


Boarf. Y'a des Consensus scientifiques établis quand même. La Terre est grosso-modo sphérique. Le réchauffement climatique actuel est réel et causé par l'homme. Les vaccins ne provoque pas l'autisme.

Dans les faits, on remarque que la majorité des rares scientifiques à s'opposer à ces consensus sont, soit en dehors de leur domaine de compétence (le réchauffement climatique et les géologues, ou les généticiens anti-vaxx qui se prennent pour des epidemiologistes), soit ont des intérêts financiers qui vont à l'encontre du consensus. Soient ont eu leurs propos mal interprété (les quelques médecins qui soit disant reconnaissent l'homéopathie, alors qu'ils défendent l'effet placebo juste).

Donc affaire de quantité ? Oui. J'ai effectivement plutôt tendance à aller dans le sens du consensus que des exceptions. Je crois en la corruption de scientifiques et en leur faillibilité, mais seulement chez les minorités Oui, la majorité ayant des financement et intérêts très divers et étant quand même d'accord à 99%.



Je vous propose une video fort intéressante du "camp d'en face", car en effet, il y a bien deux camps qui se font face et les deux sont composés d'éminents spécialistes de ces questions, des généticiens, des virologues, qui font le commentaire d'études et/ou qui produisent du contenu scientifique. D'ailleurs je ne sais pas à partir de quels critères l'on peut décerner le titre de scientifique ou l'ôter à quelqu'un.
Des Luc Montagnier, Christian Vélot, Philippe Poindron, Alexandra Henrion-Caude (pour ne citer qu'eux dans la communauté scientifique Française) sont tous des scientifiques avérés.


Je... Verrais plus tard. La flemme la.
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