Le Coronavirus !

[San999]

Ben, faut former plus de soignants. Mais clairement, même après cette crise, on se dirige pas vers un système de santé mieux financé ni un personnel mieux considéré et rémunéré.

Mais la question d'RMR est légitime. Quels moyens seraient nécessaires pour absorber une épidémie comme le covid sans confinement?

[Login]

Plus de soignants, oui. Mais combien ? 10 000, 50 000, 100 000 ?
Même avec 90 000 lits supplémentaires et 90 000 soignants en plus, ce ne serait pas suffisant si on laissait le virus circuler sans couverture vaccinale. Et les conséquences du Covid long ne sont, semble-t-il, pas du tout négligeables.

[Antarka]

Le premier soucis c'est que ça fait 25-30 ans que nos gouvernements essaient de détruire les services publics et le soin en premier lieu.

Parce que le soin ça ne rapporte pas d'argent. On dit que la vie n'a pas de prix, sauf que la ou le quidam le prend comme "la valeur de la vie est inestimable", les gens de pouvoir pensent "la santé n'est pas rentable".

Donc je veux pas faire de mauvaise politique ou débattre du pourquoi et du comment. J'enonce un fait : jamais on ne rattrapera la quantité de lits et de soignants perdus depuis 30 ans (et ce alors que les affections invalidantes sont en nette progression et que la population vieillit).

Pourquoi ? Parce que pour une raison qui m'echappe je dois dire (certainement économique), c'est contraire aux intentions des différents pouvoirs qui se sont succédés à la tête du pays.



Quand à la question de RMR reprise par San: "Quels moyens seraient nécessaires pour absorber une épidémie comme le covid sans confinement?"

Réponse : Y'en a pas. Faudrait enrayer l'épidémie avant que ça soit une épidémie. Genre pour le Covid, boucler l'ensemble des transports maritimes/terrestres/aeriens de l'ensemble de la planète dès qu'on a su pour les premiers cas à Wuhan. Et mettre les contaminés en isolement strict. Ce qui implique beaucoup de "fausses alertes" (Sachant que si l'endiguement est efficace, il sera considèré par le peuple comme une fausse alerte), mais néanmoins une faillibilité certaine de la stratégie (suffit que quelques personnes jouent pas le jeu et passent à travers les mailles du filet sanitaire).




Et comme se questionne Login, les séquelles du Covid sont pas négligeables du tout et vont provoquer un nouveau problème de santé publique dans la décennie à venir, du même ordre que le tabac, l'alcool ou l'excès de consommation de viande.

[RMR]

Quand à la question de RMR reprise par San: "Quels moyens seraient nécessaires pour absorber une épidémie comme le covid sans confinement?"

Réponse : Y'en a pas.

Ah. Donc, "le confinement, c'est pour retarder la propagation de la maladie pour alléger la pression sur le système hospitalier", c'est faux, c'est juste un effet kiss cool en plus, mais le confinement aurait lieu même avec une pression légère ou inexistante sur le système. Bon à savoir.

[Login]

Non au contraire.
Ou alors on ne s’est pas compris.

Si notre système de santé n’était pas complètement mis à la ramasse, il n’y aurait aucun confinement.

Mais nous avons le recul nécessaire pour savoir que sans couverture vaccinale, même avec 100 000 lits, on aurait fini par être dépassé, donc le confinement devient nécessaire puisque les simples recommandations de distanciation sociale ne sont plus suffisantes.
Finalement, les confinements, aujourd’hui, ne seraient plus aussi drastiques que celui de mars 2020, et s’assimilent plutôt à de la distanciation sociale imposée.

[D@ny]

La justice? Non, ça reste une libre choix (fortement influencé, certes...). Le vaccin n'est obligatoire pour personne. Par contre les non vaccinés qui ne veulent pas non plus se faire tester ou guérir de la maladie doivent accepter des restrictions similaires à ce qu'ils vivent déjà depuis 18 mois (pas de manifestation, pas de resto... mais aussi pas de travail dans le médical, seule vraie nouveauté).
Que l'on se pose des questions, c'est normal. Les vaccin-enthousiastes aussi s'en posent. Mais les réponses connues permettent déjà de savoir que le meilleur moyen d'en finir c'est de se vacciner. A aucun moment on ne risque de se rendre compte que le vaccin est plus dangereux que le virus. Et surtout, c'est bien moins coûteux en argent ou en effort personnel que de se confiner strictement pour éviter tout contact.
Après, est-ce que ça justifie cette incitation forte? Pour la population globale assurément: si tu préfères utiliser ton droit personnel à ne pas faire l'effort collectif et ainsi préserver la pandémie, alors accepte de continuer à vivre en temps de pandémie (pas de resto, concert, etc.). Pour le personnel médical, c'est peut-être plus questionnable. Mais je me pose aussi une autre question: si son droit individuel à ne pas se faire vacciner prime sur l'engagement à ne pas mettre en danger ses patients, a-t-on vraiment choisi le bon métier?

Exactement. D'ailleurs, faudrait pas croire que les soignants soient plus éclairés que la moyenne par la nature de leur travail. Ils ont des craintes comme tout le monde et sombrent aussi parfois dans le complotisme.
Le taux de vaccination chez les soignants est variable en fonction de leur cursus.
Comme le mentionne ce lien, les médecins sont vaccinés à 91%. Les soignants du corps non-médical le sont à 54%. La vaccination suit les lignes du savoir. Les plus au fait de la médecine se vaccinent plus.

[RMR]

Si notre système de santé n’était pas complètement mis à la ramasse, il n’y aurait aucun confinement.

Ah, ça, ça me paraît plus cohérent avec les anciennes affirmations qui ont circulé. Mais j'ai l'impression qu'Antarka dit le contraire puisque améliorer le système de santé (plus de lits, plus de personnels) ne nous permettrait pas d'éviter un confinement d'après ses réponses.

[Antarka]

Mais... C'est le cas. Améliorer le système de santé n'eviterait pas un confinement.

Cela dit je vois pas comment tu deduit de ça que le confinement ne sert à rien.

[Reorian]

Pour le personnel médical, c'est peut-être plus questionnable. Mais je me pose aussi une autre question: si son droit individuel à ne pas se faire vacciner prime sur l'engagement à ne pas mettre en danger ses patients, a-t-on vraiment choisi le bon métier?

Disons que les soignants sont surtout colère parce qu'encore une fois, on les prend un peu pour des cons.

OK, je comprends la réaction humaine. Reste que le problème n'est pas le vaccin, mais le reste (salaire, nombre d'employés, de lits, matériel, temps de repos, etc.).

Sinon, pour rebondir sur le "comment éviter la prochaine pandémie?".
Effectivement, ce qui a fonctionné en 2002 mais pas en 2019, c'est que la Chine n'a pas réagi assez tôt pour endiguer le problème avant que le virus ne soit distribué au monde entier. Si on remarque une nouvelle maladie infectieuse, il faut pouvoir réagir vite pour l'étouffer dans l’œuf. Dans le cas contraire, oui le confinement et la distanciation sont bel et bien utiles pour éviter de mettre le système de santé sous l'eau. Avec plus de lits on aurait réagi peut-être moins fort, ce qui n'aurait pas été mieux. Ça ne veut pas dire qu'il faut faire exprès d'avoir des moyens hospitaliers ridicules, mais ça a l'avantage de très vite forcer à intervenir.
Et dans tous les cas, on a +/- réussi à éviter d'être complètement noyés, et la vaccination en grande partie aide à envisager la suite sans trop grosse panique (Macron a décidé de réagir fort au variant delta et à la couverture vaccinale moyenne, l'avenir nous dira s'il était trop prudent ou si c'était bien nécessaire).

Si on regarde le Brésil, qui n'a presque rien fait (au niveau national en tout cas, mais certaines régions ont réagi), les hôpitaux se sont retrouvés surchargés, l'immunité collective s'est naturellement retrouvée dans une région en tout cas (baisse soudaine des cas sans raison apparente), mais le virus a continué à circuler, et un variant d'intérêt en a émergé. Résultat, l'immunité globale est sans doute plus importante qu'ailleurs, mais avec une propagation forte du virus quand-même, un système de santé toujours sous forte pression, une économie qui ne tourne pas mieux que dans les pays qui ont confiné. Idem en Inde.
Nos autorités ont assez vite compris qu'il était illusoire de stopper totalement la propagation du virus, du coup effectivement le but est plutôt de ralentir les contaminations (et c'est toujours le cas) pour éviter cette pression sur les hôpitaux. Confiner, ça coûte cher et ça casse les noix, mais c'est moins cher que de ne rien faire.

[RMR]

Mais... C'est le cas. Améliorer le système de santé n'eviterait pas un confinement.

Cela dit je vois pas comment tu deduit de ça que le confinement ne sert à rien.

Donc vous êtes en désaccord.

Je ne déduis pas du tout que UN confinement ne sert à rien. J'ai parfaitement compris que ça ralenti la propagation, je l'ai dit. Ce que je déduisais de la situation contraire (ce que je croyais avant, à savoir que le confinement ne servait qu'à ralentir l'épidémie à cause des capacités limitées du système de santé), c'est que la vraie responsabilité de toute cette merde revenait à "IKÉA" ma façon rigolote de dire ceux qui ont le pouvoir d'améliorer le système de santé (référence aux lits). Si on veut pas reperdre notre humanité à la prochaine pandémie, faut qu'IKÉA se bouge, il me semble. Mais tu sembles indiquer que même avec la meilleure volonté du monde d'IKÉA, une pandémie comme celle-ci générera nécessairement un confinement, des mesures de distanciation, tous les trucs moches qu'on souhaiterait éviter pour vivre normalement. J'en déduis que c'est la merde. Parce qu'autant rien n'affirme catégoriquement qu'il y aura une autre pandémie proche, autant c'est pas nous qui décidons, donc j'envisage le pire. Et dans ce "pire cas", puisqu'on ne sait pas quand la prochaine pandémie frappera, on va peut-être les enchaîner. Si c'est le cas, on se retrouvera nécessairement en perpétuel confinement. Un confinement est utile, un confinement perpétuel potentiel est un remède pire que le mal. C'est ça que j'ai, très mal, exprimé quand je disais que le confinement s'il s'avère inévitable ne sert à rien.

C'est comme si pour éviter d'avoir mal au ventre, tu prends un médicament dégueu plus désagréable que le mal de ventre. Si tu n'as à le prendre qu'une fois mais qu'après tu es tranquille niveau ventre durablement, prendre le médicament dégueu est salvateur. Mais si derrière, tu peux très bien rechopper un mal de ventre et que tu dois prendre à tout bout de champs un médicament dégueu pire que le mal de ventre, il n'y a rien à gagner. C'est ça, le raisonnement derrière ma double-approche : le confinement, très bien, mais si ça offre derrière la perspective de ne plus être confiné à la première occasion. Sinon, "it defeats the purpose".

[Login]

Antarka et moi-même sommes en accord (enfin, je crois, ne me fais pas faux bond, Antarka )

Si notre système de santé n’était pas complètement mis à la ramasse, il n’y aurait aucun confinement.
Mais on ne peut éviter qu’il soit mis à la ramasse (si tu préfères). Donc on ne peut éviter le confinement sans couverture vaccinale et en ne comptant que sur 100 000 lits (je donne ce chiffre pour signifier un très grand nombre, mais on ne sera probablement jamais à ce niveau).

Il y a plusieurs facteurs en faveur du Covid. Une contagiosité plutôt importante, un temps d’incubation pendant lequel on est contagieux plutôt long (jusqu’à 7-10 jours), beaucoup d’asymptomatiques contagieux, une population vieillissante.

Pas sûr de retrouver tous facteurs avant un bon moment.
En revanche, nous avons probablement ouvert une boîte de Pandore. Si la prochaine grippe commence à faire 10 000 morts, y aura-t-il possiblement des distanciation sociale imposée d’une façon ou d’une autre. Quel est le seuil ?

[RMR]

J'ai réécris mon message précédent, très confus. Vraiment désolé ! Si tu pouvais le relire, ça éclairerait certainement pas mal de choses.

Mais je comprends mieux, je crois. Ce que vous voulez dire, c'est qu'un système de santé qui puisse prendre en charge tout le monde, c'est une chimère, et que donc il est nécessaire de partir du principe qu'il est insuffisant et qu'il faille confiner pour gérer ce genre de pandémie, quand bien même, virtuellement, une prise en charge instantanée de tout le monde enlèverait toute nécessité de confiner.

Ce que j'ai rajouté à mon précédent message explique pourquoi je qualifie un confinement inévitable d'inutile, alors qu'un confinement dû à une défaillance réparable du système de santé est au contraire très utile à mon sens. Le confinement pour palier à un problème temporaire du système promet de pouvoir ensuite vivre normalement, c'est une bénédiction qui nous sauve de la cagade. Le confinement qui serait inévitable car le système de santé a un optimum qui est trop bas pour permettre de s'en passer oblige à envisager la prochaine pandémie comme entraînant les mêmes conséquences. Et ma façon de penser à moi, c'est d'envisager le pire pour être prêt à l'affronter (tout en espérant le meilleur). Du coup, j'imagine ce qu'il se passerait si les pandémies se succédaient. Et je préfère être malade que d'être perpétuellement confiné, distance socialisé, masqué, car des deux maux, le premier me paraît moindre.

[Antarka]

Mmmmhhhh je vois ce que tu veux dire. Mais le monde entier se base sur des moyennes statistiques.

Je m'explique avec un autre exemple que le Covid. Avec de faux chiffres pour illustrer. Mettons qu'on construise une plate-forme pétrolière en mer. Elle est prevue pour durer 100 ans. La dessus, tu calcules les contraintes sur un siècle, avec des moyennes sur les vagues, les courants, en calculant qu'en général par exemple elle subira une dizaine de vagues de 20 mètres sur ce siecle.

Et elle tiendra la plate forme. En général. Parce que la nature se tamponne des moyennes statistiques, et le jour où une vague de 30 mètres frappera pour x raisons (celle qui arrive pas forcément tout les 100 ans, mais tout les 1000 ans), la plate-forme et les jolies normes moyennes finiront au fond de l'eau.

Parce qu'on ne prévoit pas l'imprévisible (coucou Fukushima)


Pareil pour le soin. Pareil pour tout en fait.

Du coup le soin, les fermetures des lits se basaient en gros sur la quantité de gens nécessitant une hospit, et la quantité de lits/personnels requis (en tirant grave sur la corde) pour prendre en charge ces gens. Et ça tient. En général. Jusqu'au jour où un événement X (ici, la pandémie de Covid) vient augmenter gravement les chiffres. Et que le soin et les normes moyennes finissent au fond de l'eau.

Alors on (IKEA) aurait pu/du garder une marge bien plus grande en cas d'événements imprevus. C'pas ainsi que le capitalisme tourne, parce que du coup cette marge sera toujours présente pour rien en dehors de l'événement X (lits qui "servent à rien", personnel qui "sert à rien") . M'est avis néanmoins que si les quotas de lits/personnels avaient été calculés pour que les soignants soient pas toujours en totale frénésie, alors on aurait mieux gèré, parce qu'il y aurait encore eu du mou pour tirer sur la corde.



Login : je suis pas certain qu'on soit d'accord. Je vois pas ce que le double de lits aurait changé dans l'ampleur de l'epidemie. Les malades auraient été mieux soignés, la mortalité du virus aurait certainement été plus faible que dans la réalité (mais pas nulle du tout).
Maiiiiis... C'pas à l'hôpital que tu contamines la majorité de la population. Les plus gros contaminants, ce sont les gens asymptomatiques, ou pas encore symptomatiques. Et eux bah ils s'en fichent du nombre de lits vu qu'ils ont pas besoin de soin. Le cinquantenaire qui vit l'enfer en réanimation sous respirateur, on peut lui sauver la vie (ou pas) avec plus de moyens, mais lui il contamine personne à ce stade la.


Donc vraiment je vois pas ce que le nombre de lits aurait changé sur l'ampleur de la pandémie.


Pour RMR, je dirais que la chose la plus efficace Hors confinement (et vaccin) pour lutter contre une épidémie, c'est le civisme des gens. Que TOUT LE MONDE soit réellement formé aux gestes barrières et les applique réellement, avec du bon sens par dessus. Donc masques qui couvre toute la moitié inférieure du visage. Hygiène des mains. Que seuls ils décident de pas se réunir à moults. Etc etc etc. Normalement (avec des taux de contagion comme celui du Covid), pas besoin d'imposer un confinement si l'ENSEMBLE de la population joue le jeu.

Quand à ça :

Et je préfère être malade que d'être perpétuellement confiné, distance socialisé, masqué, car des deux maux, le premier me paraît moindre.

C'est ce que tu dis la en tant que personne saine. Si tu devais vivre un enfer d'une semaine en réanimation, y survivre (si tu survis), avec de grosses séquelles permanentes cardio et/ou pneumo et/ou neuro, je suis à peu près sur que tu changerais d'avis.

Et les séquelles sur le Covid, c'est en gros 50/60% des patients hospitalisés.

[RMR]

Eh bien, merci d'avoir pris le temps et eut la patience de répondre à mes interrogations ! Toi et les autres. ^^

Edit : Certainement qu'à titre personnel, je préférerais les contraintes sociales à une fin de vie en souffrance, je ne suis pas maso. Mais est-ce que cette fin de vie en souffrance ne signifie pas que je suis inadapté au monde tel qu'il a tourné ? Et si 60% de l'humanité en souffre une fois tout le monde infecté, que l'humanité porte des tares trop lourdes ? Si la seule issue pour ne pas en arriver là est de sacrifier notre sociabilité, notre mode de vie, des points caractéristiques de l'espèce humaine, cela n'interroge-t-il pas sur le fait que l'humanité se met sous respirateur artificiel pour tenter de perdurer ? Je me rends compte que ce discours peut facilement virer à l'eugénisme où seuls les 40% les plus solides qui survivent sans séquelles à la maladie "méritent" de vivre, mais ça m'interroge. En tout cas, tel que je suis aujourd'hui, d'un point de vue philosophique, je préfère effectivement prendre le risque de m'infliger une fin de vie en souffrance plutôt qu'un confinement perpétuel, même si je préfère les contraintes sociales à la douleur et au handicap...

[Antarka]

Je t'ai fait peur avec les séquelles Covid ?

Ce sont les mêmes que celles provoquées par le tabac, l'alcool ou l'excès de viande (responsables à elle 3 de probablement 150-200k de morts par an en France, la flemme de vérifier les chiffres de mortalité selon pathologie). Et la société arrive à les porter jusqu'ici tout ces malades chroniques.

Bon me rappelle avoir dit sur ce Forum y'a quelques années que ça allait pas durer, avec le vieillissement de la population, la diminution de l'espérance de vie en bonne santé et l'augmentation exponentielle du nombre de malades souffrant d'une pathologie chronique en France. Mais pour l'instant on y arrive.

Après pour l'instant, à bientôt 36 ans, j'ai subi dans ma vie un an et demi de confinement pas si contraignant que ça. Depuis fevrier 2020. Avec des trous dedans (pas 18 vrais mois quoi)

J'appelle pas ça un confinement perpetuel. Même si ça doit recommencer pareil dans 10 ans.