Le Coronavirus !

[Reorian]

Il y a également des lois liberticides qui sont passées en Suisse, tranquille. Des lois sans même de rapport avec le covid, d'ailleurs. En gros, l'état a légalement le droit de nous espionner. Si vous allez à une manifestation, c'est bon, ils ont le droit d'enquêter sur vous et de vous mettre sur écoute.

J'ai vraiment pas envie d'y penser, mais je crois que tout ça n'est que le début.

Effectivement, ceci n'a rien à voir avec la covid, et n'a rien à voir avec la loi covid votée dernièrement en Suisse. Pourquoi en parles-tu ici du coup?

Je le vois à vos messages, c'est facile de critiquer Macron (et tous les opposants politiques s'en servent pour se montrer, des plus "crédibles" comme Le Pen ou Mélanchon, jusqu'aux plus "exotiques" qui osent parler d'apartheid). Mais qui ferait mieux à sa place? Je n'aimerais pas avoir à faire ces choix de société.
De ce que je sais, les vaccins les plus efficaces (moderna, pfizer au minimum) protègent tout aussi bien du variant delta que des autres. En Suisse il n'est pas encore question de 3e dose. L'immunité est "garantie" sur au moins un an, et ce contre tous les variants connus. On le voit avec la situation en Angleterre notamment, en gros seuls les non vaccinés finissent encore à l'hôpital. Le covid long, la perte d'odorat, c'est embêtant, mais ça n'empêche pas la société de tourner.

Je ne connais pas particulièrement la situation française, mais à partir du moment où tous ceux qui veulent se faire vacciner ont eu l'occasion de le faire (en espérant que ça représente quand-même env. 70% de la population, ce qui n'est pas évident, la couverture vaccinale plafonne à 60% un peu partout), alors on peut vivre à nouveau "normalement" et seuls les anti-vax s'organisent un darwin award collectif en étant les derniers à crever de la maladie. Mais comme ils auront pris ce risque en toute connaissance de cause, à eux d'en assumer ce risque. Le souci, c'est s'ils sont trop nombreux et saturent quand-même encore les hôpitaux. A ce niveau, la couverture vaccinale des +50 ans et du personnel soignant est tout de même décisive vu que ce sont les âgés qui risquent le plus. Ça ne m’empêche pas d'espérer que suffisamment de jeunes se fassent vacciner, mais ils doivent comprendre qu'ils ne le font pas que pour eux ("je fais le vaccin parce que j'ai envie d'aller en Grèce cet été") mais aussi et surtout pour les autres. C'est un effort gratuit acceptable.

[San999]

Parce que tout ça fait partie d'une même thématique. Lutte contre la pédophilie. Lutte contre le terrorisme. Lutte contre le covid. Tout ça a pour thème de faire des lois liberticides pour des raisons sécuritaires.

Si cela ne t'inquiètes pas, tant mieux. Mais moi, ça m'inquiète. En dehors des anti-vax enragés et paranos qui nous parlent d'autisme et de puces qui nous tracent, certains ont des objections valides. De même que certains ont de réelles contre-indications médicales. On fait quoi avec eux?

Je ne suis pas concerné. Je suis vacciné et je compte me vacciner autant de fois qu'il faudra. Mais ça m'inquiète de ce que cela signifie plus globalement sur nos libertés. Et aussi parce que forcer des gens à se laisser introduire un liquide dans le corps, ça soulève de vraies questions éthiques.

[Antarka]

Cela dit, l'obligation vaccinale par le passé a permis d'éradiquer la variole par exemple, et d'autres.

[San999]

Oui, mais la contagiosité et la gravité de la variole sont bien plus grandes que celles du covid-19...

[Reorian]

A ma connaissance, vous avez déjà plein de vaccins obligatoires pour les bébés, et ça ne pose pas tellement de soucis, non?

Se faire injecter un vaccin est-elle une intrusion particulière dans son corps?
Quand tu vas au resto pour manger une soupe aux ingrédients moyennement communiqués, est-ce que tu demandes le taux de mortalité de ladite soupe pour savoir ce que tu risques? En terme d'incidence, elle est probablement plus dangereuse, pourtant. Tous les jours tu acceptes d'ingérer des choses dont tu ne connais ni la composition ni la dangerosité.

Toute société implique des règles et des limitations de liberté. Ne pas tuer est une limitation de la liberté individuelle, pas grand monde ne la remet en cause, mais elle existe. Mais ça rentre dans le principe de base "ma liberté individuelle s'arrête lorsque j'empiète sur celle des autres". Sa liberté individuelle de s'exposer à une maladie peut aussi entrer en contradiction avec la liberté des autres de se faire hospitaliser pour autre chose que la covid. J'ai p.ex. une collègue qui lutte contre un cancer, elle est bien contente que l'on puisse s'occuper d'elle chaque semaine, plutôt que de la laisser à l'abandon parce que les urgences sont surchargées.

Encore une fois, et c'était assez clair depuis le début, le grand problème de la covid-19 n'est pas sa mortalité, mais la surcharge des hôpitaux. Effectivement, moins de 1% de morts, ce n'est pas si terrible par rapport à la malaria, au sida, etc. Mais dans ces cas-là, les gens ne se retrouvent pas par millier alités aux soins intensifs.

[Login]

@San999
Oui, enfin si nous avions continué à vivre normalement comme avant mars 2020 partout dans le monde, c’était peut-être 35 millions de morts si on part du principe que le Covid est mortel pour 0,5 % de la population.

[San999]

Sauf que les hospitalisations sont en baisse partout et ce, malgré la présence du variant delta et l'augmentation du nombre de cas... très probablement grâce à la vaccination. C'est très visible du côté du Royaume-Uni. Mais du coup, si on a déjà des baisses dans les hospitalisations, sans obligation de vaccination, on peut se demander pourquoi ce serait utile de rendre cette vaccination de facto obligatoire. Ça ne fait que nourrit les théories de complot. D'autant que les grandes pharmas, les gouvernements et les médias de masse ont donné de très bonnes raisons de ne pas leur faire confiance aveuglément. (Je parle d'un tout, pas juste du traitement sur le covid.)

[Hone Dake No Brook]

Lieux de culte non concernés par le pass sanitaire.
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/pass-sanitaire-les-lieux-de-cultes-ne-seront-pas-concernes-20210713
Encore une fois, passe droit pour les croyants. La prière est plus essentielle que la culture, les églises et autres mosquées passent avant le cinéma et le théâtre dans notre bon vieux pays laïc.

Sinon, je dois avouer que ce variant me fait bien flipper. Je ne sais pas si c'est une mauvaise impression à cause de certains médecins qui exagèrent pour pousser les gens à se protéger, mais même si les vaccinés semblent moins atteints, il y en a plus que j'aurais cru qui se retrouvent à l'hosto ou entre quatre planches. C'est comme si le vaccin ne faisait descendre le virus qu'à un niveau de contagiosité et dangerosité à peine inférieur à la version qu'on s'est tapée l'année dernière.

[Antarka]

Pour la dangerosité, je vois pas trop d'où tu tires cette conclusion. Contrairement à l'an dernier, je dirais que celui-ci ressemble justement davantage à une petit grippe. Le taux de mortalité semble vraiment être très très inférieur à ce qu'il était l'an dernier. Et ce malgré une couverture vaccinale totalement risible.


Pour les lieux de culte, j'avoue que je comprends absolument pas, et que donc logiquement je trouve ça totalement anormal.

Me concernant je pense que je suis comme la plupart des gens. Ce variant me fait pas flipper. Par contre il me fait soupirer gravement.

[kyoju kenpu]

Ouhlàlà, je reviens de Facebook...

En fait je crois que les gens aiment beaucoup la situation dans laquelle on est depuis plus d'un an maintenant: les hopitaux saturés, les morts, les pertes d'emplois, la perte d'argent, les masques même quand il fait super chaud, l'impossibilité de voir certains proches, le fait de ne pas avoir eu l'occasion d'assister à ce qui devait être la première kermess de son fils pour des raisons sanitaires ( ) etc...
Chais pas comment ça se passe ailleurs, mais en France je crois que les gens aiment bien cette situation vu les réactions dispropotionné que je viens de voir!

[goten-kun]

le fait de ne pas avoir eu l'occasion d'assister à ce qui devait être la première kermess de son fils pour des raisons sanitaires

Dis-toi que tu échappes à la tenue du stand de chamboule-tout, et ça, c'est une bonne chose ! Parce que tenir le stand de chamboule-tout, c'est une torture !

[Claude Lindsay]

A ma connaissance, vous avez déjà plein de vaccins obligatoires pour les bébés, et ça ne pose pas tellement de soucis, non?

Pas faux.

Sur le même raisonnement, pourquoi arrêterions nous de faire la Guerre ?
Après tout, depuis l’aube des temps les humains se font la guerre entre eux un peu partout sur le globe... donc si on l’a fait jusqu’à aujourd’hui, pourquoi s’arrêter demain ?


Edit plus que le problème du Coronavirus, c’est à mon avis le problème du libre-arbitre qui est soulevé ici.

Mon exemple sur la guerre n’est peut-être 🤔 pas parlant. Ce que j’ai, peut-être maladroitement, essayé de dire, c’est que c’est par ce qu’on a fait des choses pendant longtemps dans le passé, qu’on doit continuer 😣 à les faire sans se demander si , présentement, c’est toujours une bonne chose.

[Antarka]

Tu fait des parallèles bizzares Claude.

Concernant le libre arbitre et, je suppose que c'est ce dont tu voulais parler en fait, la liberté individuelle de choisir de se faire vacciner ou pas, je suis pas d'accord.

Le principe d'un vaccin c'est pas de protéger tel ou tel individu, c'est d'arriver à une couverture vaccinale suffisament importante pour se prémunir d'une épidémie. C'est assez flagrant dans le cas de la rougeole par exemple, ou la baisse récente du nombre de vaccinés (on est descendu sous les 95% l'an dernier je crois) avait provoqué une re-hausse du nombre de cas chez les nourrissons.

Je vais dire au passage qu'un taux de vaccination de 100% n'est pas possible. Parce qu'une (petite) fraction de la population est contre-indiquée à la vaccination.

Bref. C'pas l'immunité individuelle qui est visée avec un vaccin, mais l'immunité collective.

Donc en utilisant ta liberté de pas te vacciner, c'pas juste toi que tu met en danger (si c'était le cas, osef), mais bien l'ensemble de la population qui n'a rien demandé. Que ce soit la fraction qui peut pas se faire vacciner, ou même une petite fraction des vaccinés (le risque de développer une maladie grave étant bien amoindri mais pas annihilé par le vaccin).


Je crois qu'on dit que la liberté individuelle doit s'arrêter là où commence celle des autres. Elle doit aussi s'arrêter là où elle met en danger les autres.

Voilà. Et concernant la justesse des protocoles médicaux (dont les vaccins), t'inquiète pas, ils sont perpétuellement étudié et remis en cause, affinés si besoin, mis aux oubliettes pour d'autres. Le Soin raisonne en bénéfice/risque, parfois avec des mauvaises surprises à moyen/long terme mais le Soin est une perpétuelle remise en question. Et le bénéfice/risque sur les vaccins en général a toujours été largement favorable. Et le Covid ne fait pas exception vu les données actuelles.

[Claude Lindsay]

Tu fait des parallèles bizzares Claude.

Concernant le libre arbitre et, je suppose que c'est ce dont tu voulais parler en fait, la liberté individuelle de choisir de se faire vacciner ou pas, je suis pas d'accord.

Le principe d'un vaccin c'est pas de protéger tel ou tel individu, c'est d'arriver à une couverture vaccinale suffisament importante pour se prémunir d'une épidémie. C'est assez flagrant dans le cas de la rougeole par exemple, ou la baisse récente du nombre de vaccinés (on est descendu sous les 95% l'an dernier je crois) avait provoqué une re-hausse du nombre de cas chez les nourrissons.

Je vais dire au passage qu'un taux de vaccination de 100% n'est pas possible. Parce qu'une (petite) fraction de la population est contre-indiquée à la vaccination.

Bref. C'pas l'immunité individuelle qui est visée avec un vaccin, mais l'immunité collective.

Donc en utilisant ta liberté de pas te vacciner, c'pas juste toi que tu met en danger (si c'était le cas, osef), mais bien l'ensemble de la population qui n'a rien demandé. Que ce soit la fraction qui peut pas se faire vacciner, ou même une petite fraction des vaccinés (le risque de développer une maladie grave étant bien amoindri mais pas annihilé par le vaccin).


Je crois qu'on dit que la liberté individuelle doit s'arrêter là où commence celle des autres. Elle doit aussi s'arrêter là où elle met en danger les autres.

Voilà. Et concernant la justesse des protocoles médicaux (dont les vaccins), t'inquiète pas, ils sont perpétuellement étudié et remis en cause, affinés si besoin, mis aux oubliettes pour d'autres. Le Soin raisonne en bénéfice/risque, parfois avec des mauvaises surprises à moyen/long terme mais le Soin est une perpétuelle remise en question. Et le bénéfice/risque sur les vaccins en général a toujours été largement favorable. Et le Covid ne fait pas exception vu les données actuelles.

Si on me l’enlève cette, je te cite , liberté ça revient, pour moi, à la même chose qu’un fermier qui abat une brebis parce qu’elle ne suit pas le reste du troupeau.

Je précise que si le président avait tenu le même discours dans l’autre sens ( toute personne qui choisit de se faire vacciner sera progressivement isolée et ne pourra plus faire ses courses, aller travailler, prendre les transports, aller au théâtre etc... ) j’aurai tenu le même discours mais en faveurs de celles et ceux qui choisissent de se faire vacciner.





EDIT DE 22 H 04 ce qui précède a été écrit à 21 H 21:

Si il y avait eût un référendum et que la majorité de la population française avait répondu OUI à la question « doit on rendre le vaccin anti-covid 19 obligatoire ? » , j’aurai abondé dans ton sens.
Mais là, j’ai surtout l’impression que c’est monsieur macron, tout seul dans son coin , qui prend la décision pour soixante dix millions d’autres personnes.

J’ajouterai, et je m’excuse par avance pour le léger hors-sujet , que j’ai des amis travaillant dans le secteur médical et déjà vaccinés qui pensent comme moi et qui ont , très , moyennement apprécié l’ultimatum du quinze septembre, qui ressemble davantage à une injonction qu’à un conseil.

[Seychar]

On en revient à ce que je disais… Notre manière de vacciner est barbare alors que la technique peut clairement être amélioré grâce aux réactions sur les prélèvements sanguins… que cela soit les enfants en bas âge, les enfants, les ado, les adultes et les personnes du "troisième âge", oui ça coûte plus cher, mais si ça permet à chacun de sécuriser son choix ou non de faire tel ou tel vaccin plutôt que de les imposer tous en une seule salve…
où est le mal?