L'Union Sacrée

Bonjour,
Je me permets d'ouvrir ce topic parce qu'un évènement de première importance a eu lieu la semaine dernière : nous avons appris qu'un youtubeur âge de 33 ans sortait avec une fille de 16.

L'annonce a fait trembler les réseaux sociaux, submergés par une vague d'indignation colossale. Pendant 48 heures, chacun y est allé de son petit commentaire, exhalant dégoût et rancune envers le plus âgé, le tout assorti d'épithètes fleuris comme "gros porc", "dégueulasse", et bien sûr, l'inévitable "pédophile" qu'on emploie à tort et à travers par abus de langage.

Personnellement, je me suis tenue à l'écart de la frénésie twitterienne, gardant à l'esprit qu'il serait vain d'introduire des nuances dans un lieu trop soumis à la tyrannie de l'affect.

Certains ont pris le parti d'essayer en invoquant la majorité sexuelle, qui permet aux mineurs de 15 ans ou plus de sortir avec des adultes de n'importe quel âge, s'il n'y a pas de rapport d'autorité entre eux (sauf à considérer qu'un youtubeur exerce justement ce rapport d'autorité, vu la part d’idolâtrie qu'il est susceptible de drainer),

Mais comme je m'y attendais, ils ont rencontré un mur. Les offusqués ne voulaient rien entendre. La majorité sexuelle, ils s'en lavent les mains ("Et de toute façon, la loi est pensée pour et par des pédophiles, alors à quoi bon ? Autant faire régner la notre !").
Pas d'union possible entre un majeur de trente ans et une mineure civile, même en cas de relation chaste (si si, ça existe), et qu'il y ait entre eux un rapport d'autorité ou non.
Bref.

J'ai bon espoir de trouver ici un débat raisonnable, avec des gens qui s'écoutent quelles que soient leurs opinions.
Donc, voici mes questions pour vous :

‎• D'abord, souhaitez-vous un alignement de la majorité sexuelle sur la majorité civile - et donc sa disparition in fine ? (Même si cela ne suffirait toujours pas à certains, comme je l'ai déjà lu sur Twitter) Et pourquoi ?

‎• Le propre d'une loi, c'est d'évoluer dans le temps. Certains ont dédié leurs vies à ces changements, et c'est tout à fait honorable (merci à tous nos ancêtres pour les acquis).
Cependant, l'humiliation des ""profiteurs"" de la loi contemporaine est-elle nécessaire au processus d'évolution des mentalités ? L'émergence d'un tribunal populaire vous angoisse-t-elle ?
Là, il s'agit d'une question d'ordre plus général, transposable à d'autres sujets...

J'ai pas vraiment d'avis la dessus. C'est très opposé a mes goûts en fait deja, j'ai pas d'empathie sur ce sujet parce que je me vois absolument pas avec une gamine de 16 ans (je dis ça vu que je suis à peine plus âgé que le youtubeur dont tu parles). C'est un truc qui m'a toujours échappé, encore plus dans les films (ou un vampire a l'apparence juvénile de plus d'un siècle peut tomber amoureux d'une morveuse débile de 16 ans sans soucis).

M'enfin je suis davantage dans l'incompréhension que dans le jugement négatif la.

L'idée a pu me traverser vaguement l'esprit dans le cadre d'une relation purement physique et a court terme ("ces teens sont elles aussi fermes qu'elles en ont l'air ?") mais "sortir avec" non. Je pense que je serais mal a l'aise de m'afficher avec une nana qui a moins de la moitié de mon âge.

Quand j'étais plus jeune, ça me saoulait, mais c'était davantage de la jalousie. Ces mecs de 25-35 ans qui se tapaient les filles de mon entourage de 16-18 ans quand j'avais moi même 16-18 ans, je voyais ça comme de la concurrence déloyale.

A noter, pour le 3615 mylife, que ma première fois était avec une femme bien plus âgée que moi (j'en avait pas encore 16, elle avait quasi 30), je me suis certainement fait "exploiter" par sa magie rouge de prêtresse du sexe mais perso j'en étais content.



"Pédophilie ?" Clairement pas a mon sens, a 16 ans tu es physiquement adulte, les femmes plus que les hommes même.

"Gros porc, dégueulasse" Seulement si effectivement y'a emprise psychologique forte du youtubeur sur la nana, et qu'il en profite à fond. Être un gros porc n'est pas punissable par la loi. L'emprise psychologique forte devrait être punissable par la loi que la "victime" soit mineure ou pas, mais ca me semble pas facile a prouver.


Aligner la majorité civile a la majorité sexuelle je suis contre. Déjà parce qu'à mon sens la majorité civile survient bien trop tôt (a une époque tu étais adulte a 18 ans, ce n'est plus le cas, je serais davantage pour une majorité civile a l'americaine), et que bon la majorité sexuelle est contrainte par la réalité des premières expériences sexuelles (pour prendre un exemple concret, tu ne peux pas mettre une majorité sexuelle a 20 ans dans un pays où 80% des jeunes auront déjà eu des expériences sexuelles a cet âge).

L'émergence du "tribunal populaire", ça me semble toujours une mauvaise chose quel que soit la "problématique jugée".


Bref mon avis est que tant qu'il y a du consentement je m'en tape. Et qu'on peut très bien l'être a 15 ans (ou ne pas l'être a 25).


Par curiosité, l'identité du youtubeur ne m'intéresse pas, mais comment ça c'est su ? C'est lui qui s'est vanté de se taper une ado de 16 ans ? Il a été surpris en train de touche-pipi par un fan indiscret ?

Ah mais au Japon et en Espagne c'est légal, j'ai demandé à l'Ermite Moderne.



Un peu plus sérieusement, pour moi tant que la relation est consentie, sincère et qu'il prenne leurs temps pour faire les ........ différentes étapes, moi je ne vois pas le moindre problème.

Et puis dans le sens inverse ça n'as l'air de choquer personne.



Rappelez moi leur différence d'age ?

C'est pas juste la différence d'âge qui choque ici, c'est que la gamine soit mineure

Macron est majeur hein.

Mais Macron était majeure quand ils ont commencé leur relation ?

Sinon à 16 Ans ils se contentent de s'embrasser/se tenir la main/manger des spaghettis et ils irons plus loin à la majorité de la fille/garçon.

Xehanort a écrit:Mais Macron était majeure quand ils ont commencé leur relation ?

Non certes.. D'après quelques recherches sur des magazines a potins, la Brigitte a divorcé de son premier mari en 2006, et ils ont officialisés ensuite, mais ils avaient commencé avant. Il avait 29 ans le Macron, elle avait 24 ans de plus. Et c'est lui qui l'a courtisé a priori.

Et au passage ton "ça ne choque personne" est faux puisqu'ils en ont pris plein la gueule sans discontinuer jusqu'a aujourd'hui.

Sinon à 16 Ans ils se contentent de s'embrasser/se tenir la main/manger des spaghettis et ils irons plus loin à la majorité de la fille/garçon.

Mouais.

Code: Tout sélectionner

En 2010, l’âge médian au premier rapport sexuel, c’est-à-dire l’âge auquel la moitié des adolescent-e-s a déjà eu une relation sexuelle, est de 17,4 ans pour les garçons et de 17,6 ans pour les filles chez les 18-24 ans, selon l’enquête le baromètre Santé de l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé (Inpes). Moins de trois mois séparent les femmes et les hommes, alors que l’écart était de quatre ans dans les années 1940.

A 16 ans y'a des mineurs actifs sexuellement hein.


Bref, pour changer, tu es H.S.

De toute façon c'est juste ma vision à moi, même si je ne compte pas sortir avec une fille de 16 ans, ou avec qui ce soit d’ailleurs.

La question est complexe. Déjà, parce que c'est révélateur du système de domination hommes-femmes. Puisque traditionnellement, ce sont des hommes qui finissent avec des filles de moitié leur âge, alors que les femmes mûres sont dévalorisées. Bien sûr, les choses changent petit à petit. Notamment avec la figure de la "cougar" (moquée, cependant). Bref! Il y a sans doute plein de subtilités et de nuances que je pourrais mettre, mais schématiquement, la différence d'âge va plutôt dans le sens homme plus âgé avec fille bien plus jeune, et que c'est emblématique du "patriarcat", et que ce genre de relation part souvent d'une relation de domination au départ que cela soit interindividuel ou que cela soit simplement le contexte social. De nos jours, le problème n'a pas complètement disparu, les femmes mûres sont toujours moins valorisées que les hommes mûrs, il y a toujours plus de gars qui sont intéressées par des filles plus jeunes et vice-versa (jeunes filles intéressées par des hommes mûrs) que l'inverse, etc.

Cependant, j'admets que la façon de combattre ce problème pose également problème, parce que du coup, cela sous-entend que dans tous les cas, une jeune fille est considérée comme incapable de consentir. Ce qui est... simpliste. L'âge de la capacité à consentir (au sexe) varie beaucoup selon les gens, certain.es en seront capables très jeunes, et d'autres bien plus tard. Mais évidemment, la loi a besoin d'un truc précis, et comme la maturité à ce niveau-là serait trop subjective à mesurer, mieux vaut un âge choisi "arbitrairement". 15-16 ans me semble un âge acceptable pour être capable de consentir, tout en gardant les gardes-fous d'interdire ce genre de relation quand l'adulte a une relation d'autorité sur le/la mineur.e et la loi sur le détournement de mineur.e, qui permet d'agir si le consentement est en réalité effectivement pas clair. Mettre tout à 18 ans, c'est un peu débile. C'est un peu comme de dire: À 17 ans et 364 jours, t'es incapable de consentir à quoi que ce soit, et à 18 ans et 1 jour, pouf! soudainement, tu acquières la capacité de consentir à tout. Et en plus, en faisant comme si c'était applicable à tout le monde et que tout le monde se développait de la même façon. Au moins, la majorité sexuelle avec des conditions met une sorte de progressivité.

Après, il ne faut pas se leurrer, des relations abusives par la manipulation, il y en a. Trop. (On me dira qu'une seule, c'est déjà trop, certes, mais moi, j'entends à un sens plus statistique et froid.) À n'importe quel âge, mais plus l'un des partenaires est jeune et avec quelqu'un de plus vieux, plus c'est à risque, je dirai (donc, même à 19-25 ans). Mais le moyen de lutter contre ça, ce n'est ni par une loi générale qui interdit les relations avec plus de tant d'années d'écart pour tout le monde, en faisant une sorte d'échelonnage par tranche d'âge. Ni en faisant du lynchage public, ni en condamnant les cas individuels de façon pavlovienne. En dehors du fait que ce n'est pas parce que les cas d'abus sont nombreux quand il y a une grosse différence d'âge dans un couple dont l'un est encore très jeune, que c'est applicable à tous les cas, il y a aussi le fait que du coup, tu encourages les éventuel.les mineur.es à ne pas parler, parce qu'ils/elles auraient peur de causer des ennuis à leurs partenaires. Du coup, ils/elles se privent d'un filet de sécurité.

Les problèmes qui existent dans les relations avec une grosse différence d'âge, il vaut mieux les combattre par la prévention contre les relations abusives (de façon générale, pas juste celles avec des différences d'âge), la sensibilisation à ce qu'est le consentement ou ce qu'est une relation saine dans un couple (les productions culturelles ont une énorme influence sur ces deux points et même sur la romantisation des relations abusives), la lutte contre le sexisme et l'exploitation sexuelle ou même la mise en valeur de la beauté des femmes mûres. D'un point de vue plus individuel, si on connaît quelqu'un autour de soi qui est en relation avec une personne qui nous semble "trop" âgée, il vaut mieux simplement être honnête et dire ce qu'on pense avec tact, mais sans essayer de la forcer à rompre ou mettre des bâtons dans les roues, et juste dire qu'on est là, si jamais il y a besoin d'aide et que vous soutiendrez cette personne quoi qu'elle fasse. Si tout se passe bien, tant mieux, vous vous serez inquiété.es pour rien, et si cela se passe mal, la personne aura plus de chances de venir vers vous et demander de l'aide avant que cela ne dérape trop.

Je réagis juste a ton "Et puis dans le sens inverse ça n'as l'air de choquer personne".

C'est absolument totalement faux. Encore plus dans leurs cas de people surmediatisés.

Une majorité sexuelle à 15/16 ans ne me choque pas. Voir une personne de cet âge avec une autre de 30+ ans ne devrait pas être illégal en soit mais je comprend que ça semble étrange, en tout cas moi ça me semble étrange. Instinctivement, je me dirais que la personne plus agée cherche surtout de la chaire fraiche et la plus jeune une forme de mentor, ce qui peut être totalement faux en réalité. Ca peut être aussi la rencontre de 2 personnes qui se sont trouvées et se complètent.

Pour moi c'est moins une question de différence d'âges en termes de chiffres (nombres d'années) que de génération. J'ai passé les 30 ans et clairement je pense que je ne serais pas en phase avec une nenette de 15/20 ans qui a d'autres repères culturelles (musique, film etc...) que moi.
Genre : "t'as vu ce vieux là ? C'est Jean Reno, il a fait un bete de film en 94 ça s'appelait Leon !" "- Leon ? Wahla c'est quoi ce nom de boloss, on va plutot regarder le dernier clip de Nikky Minaj !"
Ou encore "héhé quand je suis né le mur de Berlin tenait toujours !" "- le mur d'où ? Comment t'es trop vieux bébé, me dis pas que t'as connu l'Ours aussi ?"

Je caricature, j'imagine que ça dépend des personnes. Certains jeunes sont très matures et d'autres plus agés beaucoup moins matures.
Mais l'expérience et le mode de vie joue. Si A a bien vécu et veut s'assagir tandis que B découvre tout juste les boites de nuit et les grosses teuffes, si A a déjà eu une longue vie de couple et des enfants alors que B ne sait même pas s'il en veut plus tard, si l'un des 2 est encore dans la théorie de la vie à l'école tandis que l'autre travail déjà ça peut créer un fossé, sans qu'il y ait pour autant une différence d'âge (par exemple si l'un est apprenti, apprend un métier et sera embauché juste après son BTS tandis que l'autre est au millieu d'une glorieuse carrière de branleur à la fac).

Pour ce qui est de twitter (et des réseaux sociaux en général) c'est un asile numérique d'aliénés qui reçoit beaucoup trop d'audience et de considération pour ce qu'il apporte.

@San999

J'ai trouvé profondément con et méprisant la phrase de Yann Moix sur les femmes de 25 ans vis à vis de celles de 50 ans :

"Aimer une femme de 50 ans ? Ça, ce n’est pas possible. Je trouve ça trop vieux. […] Elles sont invisibles. Je préfère le corps des femmes jeunes, c’est tout. Point. Je ne vais pas vous mentir. Un corps de femme de 25 ans, c’est extraordinaire. Le corps de femme de 50 ans n’est pas extraordinaire du tout"

Mais au delà de la forme méprisante, le fond n'est pas faux : sur un point de vue strictement physique une femme de 50 ans ne se compare pas avec celui d'une femme de 25 ans. Mais c'est assez triste de sa part de ne se limiter qu'au corps.
Et si on est honnète : ce qu'il dit des femmes est également vrai pour les hommes.

Disons qu'il y a l'idée très répandu que "les hommes vieillissent mieux que les femmes". Pour avoir vu "Once upon in Hollywood", c'est clair que Brad Pitt est toujours sacrément bien gaulé à prés de 60 ans (tout ça très naturellement probablement...) et tu te rappelle sans doute que les cheveux gris n'ont jamais nuit au sexe appeal de Richard Gere
A côté de ça, bah faut avouer que Meryl Streep ne fait plus lever grand chose.
Chez un homme, les rides et les cheveux gris sont synonymes de sagesse et/ou de virilité. Chez une femme on va surtout voir les seins qui tombent et trouver moin sexy la sagesse qui découle de l'âge... maintenant est-ce que c'est l'action de la société ou une espèce d'instinct animal qui nous rappelle que les hommes peuvent continuer à procréer vieux alors que les femmes sont touchées par la ménopause ? J'en ai ai aucune idée mais je doute que le sociétal fasse tout.

Je suis plutôt d'accord pour dire que les femmes vieillissent injustement moins bien physiquement que les hommes.

Le cas est pas très fréquent autour de moi (les grandes grandes différences d'âge en couple) mais j'ai effectivement l'exemple d'un ex-collègue qui s'était séparé de sa femme quand ils avaient 45 balais, pour se mettre avec une jeunette de 30 ans. Et alors qu'il n'avait jamais eu d'enfants (est-ce que sa première femme n'en voulait pas ? Est ce qu'elle pouvait pas ? Je sais pas) il lui en a fait un.

Et pour le coup, il aurait effectivement du mal a faire un enfant avec une femme de 45 ans. Donc ça peut aller au delà de l'apparence, et ça me semble une bonne raison pour qu'un homme aille vers une femme plus jeune.



Pour ma part, c'est un vilain préjugé, mais les mecs d'âge mûr qui sortent avec des filles très jeunes (disons 16-25 ans) j'ai toujours tendance à les considérer un peu comme des "faibles" au premier abord. Ce qui est con, mais c'est souvent mon premier préjugé.

Comme San je considère qu'il y a pas vraiment d'âge réel de consentement et que du coup une limite arbitraire a 15-16 ans est plutôt bonne. Après au delà du métal, d'un point de vue moral, un(e) quinquagénaire avec un(e) gosse de 13 ans, quand bien même le (la) jeune serait parfaitement consentant, je trouverais ça hyper glauque.

Ça me rappelle une vieille blague.

"- Salut j'ai 13 ans et mon copain va en avoir 25, vous me conseillez quoi pour son annif ?
- le code pénal"

Antarka a écrit:Par curiosité, l'identité du youtubeur ne m'intéresse pas, mais comment ça c'est su ? C'est lui qui s'est vanté de se taper une ado de 16 ans ? Il a été surpris en train de touche-pipi par un fan indiscret ?

Un autre youtubeur (je crois) l'a dénoncé captures d'écran à l'appui.
Là, la machine s'est emballée, inarrêtable.
Et finalement, écrasé par une pression populaire trop forte, le youtubeur en question a rompu d'avec sa copine de 16 ans. Tant pis pour la jeune éplorée...
Signalons qu'elle a également essuyé nombre de quolibets jetés par de très mauvais défenseurs du mec (qui se trouvaient en minorité comme je vous l'ai dit, mais enfin quand même) : on l'a ainsi qualifiée de michetonneuse, intéressée par le compte en banque du riche youtubeur.
Beaucoup d'excès condamnables, des deux côtés.

G(r)ogeta a écrit:Pour moi c'est moins une question de différence d'âges en termes de chiffres (nombres d'années) que de génération. J'ai passé les 30 ans et clairement je pense que je ne serais pas en phase avec une nenette de 15/20 ans qui a d'autres repères culturelles (musique, film etc...) que moi.
Genre : "t'as vu ce vieux là ? C'est Jean Reno, il a fait un bete de film en 94 ça s'appelait Leon !" "- Leon ? Wahla c'est quoi ce nom de boloss, on va plutot regarder le dernier clip de Nikky Minaj !"
Ou encore "héhé quand je suis né le mur de Berlin tenait toujours !" "- le mur d'où ? Comment t'es trop vieux bébé, me dis pas que t'as connu l'Ours aussi ?"

J'avoue que l'argument du conflit de générations, c'est pour le moins audible.
"On n'a pas eu la même enfance, donc on n'a rien à se dire."

Vous allez me penser idéaliste, mais pour moi, si chacun est disposé, l'amour aidant, à faire un pas vers l'autre, si chacun daigne regarder plus loin que le bout de sa petite époque, transcender ces difficultés devient possible.
Et au final, je trouve ça enrichissant, même !

San999 a écrit:Cependant, j'admets que la façon de combattre ce problème pose également problème, parce que du coup, cela sous-entend que dans tous les cas, une jeune fille est considérée comme incapable de consentir. Ce qui est... simpliste.

Vrai, je n'ai jamais apprécié qu'on m'infantilise sans même me connaître. Pourtant, c'est le droit que s'arrogent certains en égalisant tous les membres d'une certaine catégorie d'âge.
Tout ça en utilisant leur propre vécu comme point de référence.

"Moi aussi je me croyais mature à 16 ans mais j'ai pris conscience que je me trompais, donc c'est pareil pour tout le monde."
Ouais, d'accord.

Quant au postulat qu'un homme de 30 ans serait toujours armé d'une expérience redoutable, le rendant propre à manipuler, bon... A mon avis, il ne faut pas chercher bien loin pour trouver des mecs influençables à cet âge-là.
Sans parler de ceux qui n'ont pas vraiment eu de jeunesse - pour plein de raisons - et affichent du coup une expérience de la vie amoureuse somme toute limitée... (On pourrait s'y tromper, vu ma position clairement affichée, alors je voudrais préciser que non, je n'ai pas un petit ami beaucoup plus vieux que moi : il a 19 ans ; d'ailleurs, si j'avais l'occasion de sortir avec un trentenaire, j'y réfléchirais à deux fois, vu les anathèmes dont il serait la cible)

Maintenant, oui, force est d'admettre qu'une différence d'âge importante, au sein d'un couple avec mineur, constitue bel et bien un facteur de risque quant à l'émergence d'un rapport dominant/dominé, comme l'a dit San999.
Ça implique qu'il faille rester vigilant (sans pour autant céder à la psychose en condamnant tous azimuts)
Puisqu'on en vient aux questions d'influence et d'emprise, je voudrais vous faire digresser un peu : la séduction n'est-elle pas déjà une forme d'emprise en soi ? Ça mérite peut-être un nouveau topic...

En attendant, soulever la question du sexisme est aussi intéressant.
Moi, c'est simple, on m'a toujours dit que les femmes vieillissaient "moins bien" que les hommes (cette violence !), ce que j'ai fini par assimiler comme étant une réalité biologique injuste, certes, mais non moins indéniable.
L'homme se bonifie, la femme se flétrit...
Le principal argument qui soutenait cette assertion, c'était, comme vous l'avez dit, la ménopause.
Reste à savoir si un homme ne peut tomber amoureux que d'une apparence physique et d'une capacité à procréer...

Enfin, pour répondre à Xehanort, Brigitte Macron s'est vue taxer de pédophilie sur Twitter comme n'importe quel homme (sur le coup, ça m'avait étonnée aussi)
A cause d'un montage photo qui a circulé de façon virale : https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 68327.html

Franchement ça vous fait pas tiquer qu'en faite juridiquement parlant on estime qu'un gamin ou une gamine de 15 soit juger responsable de sa sexualité ? Genre à 15 ans on connais tout de la vie.

Sur un point de vue Biologique OKAY mais moral nope !!!

A 15 ans j'étais un attardé qui était à fleur de peau car mes hormones étaient sans dessus dessous. Par contre à 20 j'étais plus stable "hormonalement" parlant et du coup plus lucide sur mes choix.

Nucleus a écrit:Genre à 15 ans on connais tout de la vie.

Pas besoin de tout connaître de la vie pour avoir le droit s'envoyer en l'air.

Oui mais à quel risque ? D'avoir un enfant non désiré ? De s'envoyer en l'air bêtement sans être protéger et zou un petit sida.

Et puis tout le côté consentement comment à 15 ans on a tout les billes en mains pour comprendre les tenant et aboutissant d'une relation sexuel consentante pire si c'est avec un adulte majeur.

Bref il y a des choses pour moi pas très net net.