Topic sur le Complotisme !

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar D@ny le Ven Mars 12, 2021 14:22

Login a écrit:Je suis d’accord sur tout ce que tu dis mais je ne m’aventurerais pas à comparer la remise en cause des sciences et de la méthode scientifique avec des interprétations d’œuvres fictives, que ce soit des mangas, des livres, des musiques, des films ou des poèmes.


Et pourtant, ce sont des sujets qui sont profondément liés, que l'on parle de théorie farfelue portant sur un manga ou bien de théorie loufoques portant sur des sujets plus réel.

Par exemple, la bataille d’Azincourt qui a eu lieu en 1415. C’est un fait. La bataille d'Anoual qui eut lieu en 1921. C'est un fait. Les émeutes des 12 et 13 juillet 1789 qui ont fait suite à la nouvelle du renvoi de Jacques Necker. Ou encore la Shoah lors de la Seconde Guerre mondiale (1941-1945). Les débarquements américains sur la lune (malgré les théories fantaisistes les remettant en cause ces événements). Ce sont tous des faits.
De même qu'il y a des faits dans Dragon Ball, et que Freezer soit à 530 000 unités dans sa première forme est tout aussi factuel que les faits que j'ai énoncé plus haut. Que le Buu, ayant absorbé Gohan, est le djinn le plus puissant qui ait existé dans Dragon Ball, le plaçant, de fait, bien au-dessus de sa forme originelle (Kid Buu) dans la hiérarchie des puissances. C'est également un fait.

Pourtant, des théories visant à contredire ces faits dans Dragon Ball, il en existe. De la même manière qu'on peut trouver toute sorte de théorie contredisant la rotondité de la Terre ou encore l'âge celle-ci, alors même que la datation par substance radioactive prouve que la Terre n'a pas que 6000 ans d'existence, mais qu'elle est bien plus vieille que ça.
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Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar Claude Lindsay le Ven Mars 12, 2021 14:27

Darksnake a écrit:
Et aussi, pour l'exercice intellectuel ou les platistes auraient raisons (forcez vous), j'arrive vraiment pas à voir ce que chercherait ce grand complot globistes, qu'est ce que ça lui apporterait.


Je pense que c'est juste DIEU la réponse, si la terre est ronde alors c'est juste une planète comme des milliards d'autre, par contre si elle est plate avec une cloche à fromage dessus, alors cela veut dire qu'une puissance supérieure nous a mis là.

Pour eux les agences gouvernemental sont juste des satanistes qui veulent nous cacher la vérité.



Là je crois que vous tombez dans la caricature ( et dans la facilité ).
Tous les complotistes ne sont pas des platistes et tous les platistes ne sont pas des évangélistes.
Ce serait comme dire que tous les racistes seraient blonds aux yeux bleus. Il y en a.
Mais le jour où vous tomberez sur un Noir raciste, vous ne comprendrez pas ce qui se passe, car cette éventualité vous aura échappé.

Je crois qu’il faut distinguer les gens qui aspirent à une conspiration ( un groupe caché dans l’ombre qui chercherait à manipuler les masses ) des simples gens qui se posent des questions ( exemple, pourquoi tout d’un coup on veut nous imposer le port du masque national au détriment du masque fabriqué localement).
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Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar RMR le Ven Mars 12, 2021 14:29

Cependant, ceux qui défendent l'indéfendable sur dragon ball n'ont jamais évoqué un complot pour justifier la prédominance de la thèse adverse. Par exemple, cette histoire des "éditeurs du monde entier qui se sont mis d'accord pour mal traduire un truc", j'en ai jamais entendu parler, en tout cas sur ce forum. Du coup, le complotisme dragon ball, j'en ai jamais vu l'ombre.
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Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar Claude Lindsay le Ven Mars 12, 2021 14:32

Est ce que par hasard, RMR, tu essaierai de m’amener vers le hors-sujet ?
ce qui serait bizarre puisqu’on dévierai vers dragonball dans un topic consacré au complotisme sur un forum consacré à dragonball.
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Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar RMR le Ven Mars 12, 2021 15:00

Pardon, Claude Lindsay. Nos messages se sont un peu entrecroisés.

Je reprends.

D@ny a écrit:
Login a écrit:Je suis d’accord sur tout ce que tu dis mais je ne m’aventurerais pas à comparer la remise en cause des sciences et de la méthode scientifique avec des interprétations d’œuvres fictives, que ce soit des mangas, des livres, des musiques, des films ou des poèmes.


Et pourtant, ce sont des sujets qui sont profondément liés, que l'on parle de théorie farfelue portant sur un manga ou bien de théorie loufoques portant sur des sujets plus réel.

Par exemple, la bataille d’Azincourt qui a eu lieu en 1415. C’est un fait. La bataille d'Anoual qui eut lieu en 1921. C'est un fait. Les émeutes des 12 et 13 juillet 1789 qui ont fait suite à la nouvelle du renvoi de Jacques Necker. Ou encore la Shoah lors de la Seconde Guerre mondiale (1941-1945). Les débarquements américains sur la lune (malgré les théories fantaisistes les remettant en cause ces événements). Ce sont tous des faits.
De même qu'il y a des faits dans Dragon Ball, et que Freezer soit à 530 000 unités dans sa première forme est tout aussi factuel que les faits que j'ai énoncé plus haut. Que le Buu, ayant absorbé Gohan, est le djinn le plus puissant qui ait existé dans Dragon Ball, le plaçant, de fait, bien au-dessus de sa forme originelle (Kid Buu) dans la hiérarchie des puissances. C'est également un fait.

Pourtant, des théories visant à contredire ces faits dans Dragon Ball, il en existe. De la même manière qu'on peut trouver toute sorte de théorie contredisant la rotondité de la Terre ou encore l'âge celle-ci, alors même que la datation par substance radioactive prouve que la Terre n'a pas que 6000 ans d'existence, mais qu'elle est bien plus vieille que ça.


Cependant, ceux qui défendent l'indéfendable sur dragon ball n'ont jamais évoqué un complot pour justifier la prédominance de la thèse adverse. Par exemple, cette histoire des "éditeurs du monde entier qui se sont mis d'accord pour mal traduire un truc", j'en ai jamais entendu parler, en tout cas sur ce forum. Du coup, le complotisme dragon ball, j'en ai jamais vu l'ombre.
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Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar D@ny le Ven Mars 12, 2021 15:59

Oui, je risque de partir légèrement en hors-sujet, mais lorsque je disais que "leurs adeptes se sont alors mis à crié au complot ou à l'incompétence de tous ces traductologues" je faisais référence à deux débats sur YouTube dont les sujets étaient la puissance de Kid Buu en comparaison à celle de Buu ayant absorbé Gohan et l'autre débat sur la puissance de Broly.

Les principaux acteurs du premier débat ont dû faire intervenir des linguistes pour trancher la question sur une case, en version japonaise, quand Buu déclare être le djinn le plus puissant qui n'ait jamais existé, après avoir absorbé Gotenks. La conclusion des traducteurs était sans équivoque, le Buu ayant absorbé Gotenks était statué comme le djinn le plus puissant (donc le Buu Gohan aussi à fortiori). Certains incurables ont alors crié au complotisme, d'autres à de l'incompétence.

L'autre exemple que j'avais en tête étant le débat qu'il y a eu ici-même (et sur db-z.com) sur les mécanismes du Kaioken. Jusqu'à ce que des traductologues, venant d'un forum spécialisé dans l'apprentissage de la linguistique japonaise, ont pris part au débat et sont intervenus pour conclure que le mot "puissance" se réfère bel et bien à la puissance de Goku, lorsque Tenshinhan explique qu'il pourrait multiplier sa puissance par 10 grâce au Kaioken. Etant donné l'explication de Goku à Krillin sur l'usage de cette technique, quelques chapitres avant.
Après quoi, un adepte de la thèse adverse, complètement abracadabrante, rejetait en bloc les explications de ces traductologues, considérant ses propres traductions comme meilleure, alors même que cet individu avait consenti n'avoir aucune formation en linguistique japonaise.

À l'image de ces platistes et géocentriste incompétents, qui parlent de disciplines scientifiques dont ils ignorent les rouages, les enjeux et les implications. Ceux-là même qui ne saisissent finalement rien aux lois de la physique et de l'astronomie, mais considèrent tout de même leurs analyses plus pertinentes que celle d'une communauté d'astrophysicien, experts du domaine. N'est-ce pas merveilleux ?

Ce dernier exemple illustre parfaitement ce qu'on appelle l'ultracrépidarianisme ou plus connu sous le nom de l'effet Dunning-Kruger.

Bien à vous.
Dernière édition par D@ny le Mer Août 11, 2021 4:12, édité 2 fois.
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Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar RMR le Ven Mars 12, 2021 16:44

Je ne connaissais pas ces mots-là. Google m'a appris que c'était l'art de parler de ce qu'on connaît mal.
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Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar Login le Ven Mars 12, 2021 19:37

J’ai un peu de mal à te suivre. Les détails d’une œuvre fictive ne répondent pas nécessairement à la logique scientifique, mais surtout à la logique de son auteur.
Or, une œuvre d’art est aussi soumise à la subjectivité de celui qui l’analyse. De plus, tu nous parles d’un manga et de sa traduction (d’ailleurs je pense que tu voulais dire "traducteur" et non "traductologue") qui joue aussi un rôle dans la subjectivité du lecteur.

Cela n’a rien à faire avec la remise en cause des sciences que l’on peut voir dans le complotisme.

Ce genre de considération, tu en parles en mp ou tu le gardes pour toi.
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Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar D@ny le Dim Mars 21, 2021 17:53

Attends, tu considères donc qu'il n'y a rien de factuel dans un manga et que tout ce qui se passe dans le réel ou dans une œuvre fictive peut faire l'objet d'une opinion subjective ?

Quelle est la politique du forum à ce sujet ?
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Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar Login le Dim Mars 21, 2021 22:43

Seule les données brutes ne font pas l’objet d’une opinion subjective. Tout le reste n’est qu’interprétation. La méthode scientifique permet de cadrer l’interprétation des faits.
Dans une œuvre, les "faits" ne répondent pas nécessairement à la logique scientifique, mais surtout à la logique de son auteur qui dépend de ses connaissances, sa culture, son raisonnement intellectuel et ce qu’il souhaite transmettre comme information.
Il est donc très difficile de parler de faits en évoquant quelque chose de fictif. De plus, celui qui analyse une œuvre fictive est soumis à sa propre subjectivité, ce qui complique les choses.
Et si on ajoute en plus la traduction d’une tierce personne qui est aussi une interprétation subjective...

C’est pour cette raison que les interprétations que tu juges farfelues dans les débats d’interprétation d’une fiction ne me semblent pas rentrer dans la case du complotisme. Et j’insiste, malgré la modération, je pense que tu fais du HS en amenant systématiquement vers les débats sur le kaioken dans des sujets qui n’ont rien à voir (système d’éducation, complotisme, la Physique, la liberté d’expression et maintenant dans les questions au staff). Ce serait bien que cela s’arrête.
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Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar D@ny le Lun Mars 22, 2021 15:35

J'ai pourtant bien expliqué pourquoi ces analogies n'ont rien d'hors-sujet, dans mon premier message sur cette page.

Login a écrit:Il est donc très difficile de parler de faits en évoquant quelque chose de fictif.


OK ! Donc selon toi, les 530 000 unités déclaré par Freezer dans sa première forme, ce n'est pas un fait mais juste interprétation ? De même que la supériorité de Buu Gohan sur Kid Buu n'est qu'une interprétation subjective parmi tant d'autres ?
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Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar Login le Lun Mars 22, 2021 17:01

Nom de Zeus

Oui, oui, oui, mille fois oui.

Dans les deux exemples que tu évoques, le seul """fait""" est que le personnage fictif de Freezer déclare qu’il a une force de combat de 530 000 unités.
Qu’il soit réellement pile et pas 529 ou 531 000, qu’il le soit là tout de suite au moment où il le déclare, qu’il le soit seulement lorsqu’il concentre son énergie, qu’il mente ou je ne sais quelle autre raison demeure une interprétation de la déclaration. On peut même imaginer une erreur de l’auteur, ou de l’équipe qui l’entoure voire d’impression.
Ton autre exemple n’est qu’une interprétation des évènements et de l’histoire qui est racontée, mais certainement pas un fait.

Pour que les choses soient bien claires entre nous : j’interprète que Freezer est bien à 530 000 et que le Boubou qui a absorbé Sangohan est bien plus fort que que le petit.
Je considère que tu fais du gros HS qui nuit au sujet, donc je ne poursuivrais pas l’échange avec toi et te conseille de lâcher l’affaire avec les débats dbz de ce genre ici dans ce type de sujet.
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Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar Lalilalo le Lun Mars 22, 2021 20:00

Franchement D@ny, je ne sais pas trop quoi penser de ta comparaison.

Je ne suis effectivement pas certain que tu sois HS en voulant mettre en parallèle une façon de raisonner qui serait commune aux complotistes et aux partisans de certaines théories de DBZ mais est-ce bien la comparaison la plus heureuse ?

- Tu prends le risque de lancer un débat sur le kaioken ou la force des Buus.

- Tu es dans le café, lieu où, justement, on ne va pas particulièrement parler de Dragon ball.

- Ces personnes qui parlent de complots dans l'univers DB, sont-elles suffisamment nombreuses et représentent-elles réellement un mouvement pour qu'il soit opportun de leur donner un écho sur un sujet visant à parler du complotisme en général ? (très honnêtement, quand on me parle de complotisme, je pense pas spontanément à une erreur intentionnelle des traducteurs de DB).

Donc bon, je ne te modère pas pour le moment parce que comme je te l'ai dit, je peux entendre ta position, mais je te laisse le soin d'y réfléchir pour voir si elle vraiment si opportune.

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Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar Hone Dake No Brook le Lun Mars 22, 2021 20:36

En matière de fiction, une forme de complotisme pourrait être celle qui prétend qu'il y a des motivations raciales dans la mise en avant ou la mise en retrait de certains personnages.

C'est assez courant pour les comics depuis quelques années.
Il y a des théories du "grand remplacement" prétendant que tous les héros blancs sont remplacés par des POC (ou des BIPOC ou des BIBIFOC, quel que soit le terme à la mode), alors que ces héros en question ne disparaissent des comics que pendant quelques mois (au pire!) et entre temps, sont toujours très présents dans divers médias (jeux vidéo, cartoons, films, et même comics se déroulant dans le passé ou dans un univers alternatif)
On en trouve aussi qui font le raisonnement inverse en prétendant que tels personnages se font tuer et ne sont pas ressuscités parce qu'ils sont noirs, ignorant (volontairement, ou par biais?) que leur infortune est due à leur statut de personnage récent et/ou très peu important de l'univers Marvel (ou DC)et que leurs équivalents blancs subissent le même sort.
C'est plus compliqué que ça
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Re: Topic sur le Complotisme !

Messagepar D@ny le Lun Mars 22, 2021 23:16

Login a écrit:Ton autre exemple n’est qu’une interprétation des évènements et de l’histoire qui est racontée, mais certainement pas un fait.


OK, merci pour ta réponse. C'était juste pour être sûr d'avoir bien cerné le fond de ta pensée. Tu estimes donc qu'on ne peut pas parler de fait même dans une fiction et que tout n'est qu'interprétation subjective. Une interprétation ne valant pas plus qu'une autre.

C'est ton droit de soutenir des idées relativistes. Mais évidemment, je considère que cette position est très malvenue, car elle porte en elle sa propre contradiction logique.

Si le relativisme est l'absence de fait, mais juste d'interprétation subjective relative à chacun et donc vraie pour moi et fausse pour autrui, alors cette même affirmation est absurde, car valide pour moi mais pas pour les autres. Bref, c'est un peu n'importe quoi, car le relativisme ici est l'admission de tout sur la base de rien. Ça ne tient pas la route au sens de la logique.

En ce qui me concerne, je ne nie absolument pas l'existence de faits établie. Je sais que la sphéricité de la Terre se passe de mes convictions, et c'est un fait auquel je ne me soustrais pas. Pas plus que je ne me soustrais au fait que Kid Buu n'est pas plus fort que Buu ayant absorbé Gohan ou qu'à d'autres faits/données avérés sur n'importe quelles autres œuvres de fiction.

@Lalilalo

Oui, je comprends. Je te rassure, mon intention n'était pas d'alimenter un débat ici ou même d'argumenter en faveur d'une idée ou d'une autre sur ces sujets, d'ailleurs, je ne le fais pas vraiment. Je faisais simplement une analogie, comme tu le dis, car il existe des points communs remarquables entre les théories farfelues sur la fiction et les théories grotesques sur des sujets un peu plus réels.

En effet, même dans une fiction, tout n'est pas au demeurant forcément subjectif, loin de là (du moins, je pense qu'on sera presque tous d'accord là-dessus). Du coup, cela ne me paraissait pas complètement HS que de faire le lien entre les deux, en remarquant effectivement que dans les deux cas, on est confronté à :

- Des biais cognitifs de confirmation : on rejette tout ce qui est contraire à sa propre croyance
- L'effet Dunning-Kruger couplé au rejet de toute forme d'explication venant d'un ou plusieurs experts
- Ajout d'hypothèses ad hoc en nombre illimité et parfois très souvent absurdes
- Les sophismes : on peut en identifier beaucoup, comme par exemple le solécisme ou encore l'illusion de causalité (Post hoc ergo propter hoc)

La liste est longue, on peut identifier tout un répertoire de biais cognitif et de sophismes qui sont communs aux théories du complot (Terre plate, complot Covid, anti-vaccination, etc.) et aux théories fumeuses sur des œuvres fictives, d'où la comparaison. Il est clair que les tenants des théories du complot et autres théories farfelues ne sont pas motivés par établir des théories vraies à partir des faits, mais de manipuler les faits pour servir une théorie fausse.

Enfin bref, je ne vais pas trop digresser sur les théories rocambolesques que nous pouvons rencontrer dans l'univers de Dragon Ball, et plus généralement dans les œuvres fictives. Login a répondu à mes questions, nous pouvons passer à autre chose.
Dernière édition par D@ny le Mar Mars 23, 2021 1:21, édité 1 fois.
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