L'Union Sacrée

Bonjour (ou bonsoir selon l'heure à laquelle vous me lirez) !

J'ouvre ce topic, car je suis profondément surpris par ce que je lis, çà et là, sur le forum depuis quelque temps. Surtout très récemment sur le sujet du Covid.

La question, comme indiqué dans le titre : est-ce que toutes les opinions se valent ?
Ce n'est pas la première fois qu'on m'oppose un discours sur la tolérance et le respect des opinions pour ensuite me mettre sur un même pied d'égalité des opinions se basant sur des croyances et des opinions se basant sur des faits.

Je crois que mon avis sur la question est assez clair, et je distingue bien ces deux catégories.
Je suis tout de même curieux de savoir, à une échelle un peu plus large, ce que les membres du forum pensent réellement de cette question, voilà pourquoi j'ouvre ce sondage, alors n'hésitez pas à être sincère dans vos votes et dans vos commentaires.

J'ai voté non.

Déjà au sens large, l'opinion d'un pâtissier sur la structure neurale du cerveau je m'en balek.
De même, le neurologue aura pas de leçon à donner sur la conception d'une Forêt Noire.

Les "débats" sur le Forum, c'est trop souvent ça hélas. Ça concerne trop souvent des consensus scientifique ou quasi, ou la question devrait se résumer à "voilà les faits, voilà les sources" ---> "oh oui je vois bien que tu as raison, merci du renseignement" et pas "voilà les faits, voilà les sources" ---> "oui mais selon comment moi je pourrais interpreter ce petit truc que t'as dit ligne 8 je suis pas d'accord, parce que".


Alors quand c'est du débat fifty/fifty sur du truc pas factuel comme " Kicéleplufort entre machin de manga et machin de comic", okay. Buu-han vs Kid Buu je ronchonne mais admettons, chacun voit l'intuitivité ou il veut.

Mais les vaccins. Celui du Covid. La réalité du réchauffement climatique. La responsabilité humaine la dedans. Les conduites à adopter. La vraie place de la démographie dans la consommation mondiale etc etc (pour prendre des exemples chiants de ces dernières semaines) . Autant de sujets ou j'en reviens au "voilà les faits, voilà les sources" ---> "oh oui je vois bien que tu as raison, merci du renseignement"

J’ai voté oui.

Je pense que l’opinion d’une personne vaut celle d’une autre. Pas plus, pas moins.
Cela ne signifie pas qu’elle est raison, que l’autre ait tort. C’est son point de vue, son opinion. Y attribuer moins de valeur parce qu’elle appartient à une caste différente, ou un corps de métier différent, ou parce que, selon mes à priori, elle devrait avoir moins de connaissance, relève à mes yeux de l’intolérance et de la discrimination.
Si je croise un pâtissier en tenue qui essaie de ranimer une personne dans la rue en faisant le bouche à bouche, et que je l’en empêche, persuadé que seul un médecin, un pharmacien, un infirmier, un ambulancier ou cette catégorie de personne est apte à le faire correctement et pourrait sauver la victime, c’est discriminant et dangereux.
Ça marche dans l’autre sens.
Si je suis interné plusieurs jours à l’hôpital et que les médecins me supplient de me nourrir et que je refuse, parce qu’ils n’ont pas fait d’études culinaires poussées, c’est tout aussi discriminant et tout aussi idiot.
J’ajouterai qu’une opinion, un avis, c’est subjectif et lié au passif et au vécu de chacun(e). Croire que tel avis à moins de valeur que tel autre, c’est pour moi le premier pas vers la hiérarchisation des individus, juste avant la " cataloguisation ".

J'ai voté non.

Je ne trouve pas que l'opinion d'Hitler sur les juifs valait grand chose humainement parlant.

Cependant, si quelqu'un croit dur comme fer à ce qu'il pense et qu'il l'exprime calmement et de façon "civilisé", son opinion mérite au moins autant d'intérêt qu'une opinion divergente

Et même sur une pensée identique, 2 opinions peuvent ne pas avoir la même valeur.

Genre si toi tu as décidé de te faire vacciner car tu penses que c'est ce qu'il faut faire, et que Bernard te dit que lui ne veut pas se faire vacciner parce qu'il a peur, qu'il n'a pas confiance en ce gouvernement, qu'il a l'impression qu'il n'y a pas assez de recul sur le vaccin...
Tu ne seras pas d'accord avec lui, mais tu vas porter de l'intérêt à son opinion en écoutant ce qu'il dit et ça va probablement ouvrir un dialogue où tu exprimeras ta propre opinion.

En revanche, si Paul te dit que lui ne veut pas se faire vacciner parce que ce n'est pas un mouton, qu'on est les cobayes du gouvernements, que ceux qui se font vacciner sont des vendus, etc...
Tu ne seras pas d'accord avec lui mais en plus y'a peu de chance que tu accordes du crédit à son opinion en plus de ne pas avoir envie de partir en guerre contre lui.

Ou encore, si un inconnu te dit "regarde Games of Throne, c'est trop bien !", son opinion vaudra moins que celle de ton pote de confiance avec qui tu partages ses goûts cinéma et qui te dira "Regarde Games of Throne, c'est trop bien !".

En gros, toutes les opinions ne se valent pas car en fonction de la personne qui l'exprime ou de la façon dont elle l'exprime ou encore, en fonction de ce que l'opinion raconte : on y accorde de la valeur, ou pas.

Antarka a écrit:J'ai voté non.

Déjà au sens large, l'opinion d'un pâtissier sur la structure neurale du cerveau je m'en balek.
De même, le neurologue aura pas de leçon à donner sur la conception d'une Forêt Noire.

Les "débats" sur le Forum, c'est trop souvent ça hélas. Ça concerne trop souvent des consensus scientifique ou quasi, ou la question devrait se résumer à "voilà les faits, voilà les sources" ---> "oh oui je vois bien que tu as raison, merci du renseignement" et pas "voilà les faits, voilà les sources" ---> "oui mais selon comment moi je pourrais interpreter ce petit truc que t'as dit ligne 8 je suis pas d'accord, parce que".


Alors quand c'est du débat fifty/fifty sur du truc pas factuel comme " Kicéleplufort entre machin de manga et machin de comic", okay. Buu-han vs Kid Buu je ronchonne mais admettons, chacun voit l'intuitivité ou il veut.

Mais les vaccins. Celui du Covid. La réalité du réchauffement climatique. La responsabilité humaine la dedans. Les conduites à adopter. La vraie place de la démographie dans la consommation mondiale etc etc (pour prendre des exemples chiants de ces dernières semaines) . Autant de sujets ou j'en reviens au "voilà les faits, voilà les sources" ---> "oh oui je vois bien que tu as raison, merci du renseignement"

Je suis plutôt d'accord dans l'ensemble.

Pour reprendre l'exemple du climat : ce sont plus d'une soixantaine de centres de recherche climatologiques à travers le monde, indépendants les uns des autres, mais aboutissant aux mêmes conclusions d'un phénomène qui est effectivement mesuré depuis des décennies. Des milliers de scientifiques dans le monde qui, contrairement à ces climatosceptiques, ont une formation sur le sujet, par différentes méthodes et avec les doutes propres à leur métier aboutissent à ces résultats.
La réalité du réchauffement climatique n'est plus en question : pour moi, l'avis de ces clown de sceptiques ne vaut rien face à l'évidence des faits.

Concernant les débats Dragon Ball, et plus généralement pour tout débat hors manga (Covid, climatologie, etc.), je suis parfois très surpris de lire, de la part de beaucoup ici, qu'on peut mettre sur un pied d'égalité des opinions qui se basent sur des convictions et des expertises appuyées par des faits (on en parlait justement, il y a quelque temps, avec kyoju kenpu, RMR et Davebond qui me soutenaient cette "équivalence" que j'estime être totalement absurde).

Cette symétrie entre opinion et faits n'est qu'une vue de l'esprit. Toutes les croyances autour du Kaioken, la fameuse force "réelle" de Freezer, la comparabilité entre Kid Buu et Buuhan, les anti-vaccins, la Terre plate, les chemtrails, etc. Vous savez quel est le point commun de toutes ces théories bancales ? C'est qu'il existe des arguments solides, des preuves irréfutables, un consensus fort et des expertises émanant d'éminents spécialistes, indépendants les uns des autres, qui concluent en défaveur de ces idées grotesques.

Pour certains, ces idées-là seraient donc au même niveau que l'expertise d'une communauté de spécialiste dont c'est le métier et dont la recherche sur le sujet est permanente ? Vraiment ?
Sincèrement, pour moi, voir un débat perduré sur le fonctionnement du Kaioken dans un forum Dragon Ball (et c'est valable pour les deux autres sujets évoqués), c'est tout aussi honteux que de voir émerger un débat sur la sphéricité de la Terre dans un forum de Physicien.

Didier Raoult est un médecin, un expert scientifique donc ( en tout cas en science médicale ).
Emmanuel Macron est un économiste, un expert de la finance donc.

Pour claude-lindsay, leur opinion concernant la covid 19 se valent

D@ny a écrit: je suis parfois très surpris de lire, de la part de beaucoup ici, qu'on peut mettre sur un pied d'égalité des opinions qui se basent sur des convictions et des expertises appuyées par des faits (on en parlait justement, il y a quelque temps, avec kyoju kenpu, RMR et Davebond qui me soutenaient cette "équivalence" que j'estime être totalement absurde).

Tu parles de quoi là?

Bonne question.

Je crois que parce qu'une fois je lui ai dit que tout le bien qu'il pensait de ses détracteurs et de leur façon de débattre sur dragon ball, ceux-ci en avaient sûrement autant pour lui (et je le maintiens), il considère que je suis un illuminé qui estime que si quelqu'un dit que le feu ça mouille, il faut lui donner le bon dieu sans confession.

Moi, je suis par nature très cartésien, j'ai évidemment voté "non" à ce topic malgré le manque de clarté de l'intitulé, pour des raisons que je n'ai pas envie de développer, et je demande à ce qu'on ne me mêle pas à ça. Très clairement, même ceux qui veulent se faire passer pour des analystes froids et efficaces ici sont bien trop investis émotionnellement et ont quelque chose à prouver. Je n'ai pas développé mon opinion sur le sujet (ni ici ni ailleurs), personne n'est donc en mesure de rapporter ma pensée, pas même D@ny, donc oubliez-moi s'il vous plaît.

*Le RMR sauvage s'est enfuit.*

J'ai voté non, et Antarka a déjà dit des choses très intéressantes sur lesquelles je le rejoins.

Après il y a un distingo à faire entre des opinions sur des faits philosophiques, moraux ou autres sujets qui ne sont pas étayés par des tonnes de preuves, et des opinions nourries à la fake news, au vide cérébral et à la malhonnêteté intellectuelle (i.e. les opinions antivax, n'en déplaisent à certain.e.s)

Je suis désolée, mais à un moment il faut faire preuve d'humilité, et avouer qu'on ne peut pas avoir une opinion valable sur tous les sujets, qu'il y a des gens plus qualifiés que nous dans certains domaines et qu'il faut parfois leur faire confiance, d'où l'intérêt de la vulgarisation scientifique aussi, un peu "aveuglément" (terme à débattre peut-être, mais bon, moi perso quand mon médecin me prescrit une IRM je ne vais pas voir le ou la radiologue pour lui demander à lire ma propre IRM...)

Quand au relativisme extrême de certaines opinions concernant des sujets scientifiques, à mon sens il est aussi dangereux que d'aller à contre-courant des dites opinions (ou faits...) en se basant sur des avis obscures, véhiculés par des non-professionnels... Relativiser sur TOUT est selon moi témoin d'un réel manque d'esprit critique, qu'il est réellement nécessaire de se forger surtout par rapport à la multiplication des fake news et autres stratégies de manipulation de l'information

kyoju kenpu a écrit:

D@ny a écrit: je suis parfois très surpris de lire, de la part de beaucoup ici, qu'on peut mettre sur un pied d'égalité des opinions qui se basent sur des convictions et des expertises appuyées par des faits (on en parlait justement, il y a quelque temps, avec kyoju kenpu, RMR et Davebond qui me soutenaient cette "équivalence" que j'estime être totalement absurde).

Tu parles de quoi là?

RMR a écrit:Bonne question.

Je crois que parce qu'une fois je lui ai dit que tout le bien qu'il pensait de ses détracteurs et de leur façon de débattre sur dragon ball, ceux-ci en avaient sûrement autant pour lui (et je le maintiens), il considère que je suis un illuminé qui estime que si quelqu'un dit que le feu ça mouille, il faut lui donner le bon dieu sans confession.

Moi, je suis par nature très cartésien, j'ai évidemment voté "non" à ce topic malgré le manque de clarté de l'intitulé, pour des raisons que je n'ai pas envie de développer, et je demande à ce qu'on ne me mêle pas à ça. Très clairement, même ceux qui veulent se faire passer pour des analystes froids et efficaces ici sont bien trop investis émotionnellement et ont quelque chose à prouver. Je n'ai pas développé mon opinion sur le sujet (ni ici ni ailleurs), personne n'est donc en mesure de rapporter ma pensée, pas même D@ny, donc oubliez-moi s'il vous plaît.

*Le RMR sauvage s'est enfuit.*

Je parlais de cette petite discussion : viewtopic.php?f=39&t=4425&start=765#p485547

Par contre, je ne comprends pas comment tu peux symétriser deux camps, sous-entendant que l'un n'a pas davantage raison que l'autre, pour ensuite soutenir que toutes les idées ne se valent pas. Enfin, ça me semble être un peu contradictoire, à moins d'avoir mal compris ce que tu penses.

Claude Lindsay a écrit:Didier Raoult est un médecin, un expert scientifique donc ( en tout cas en science médicale ).
Emmanuel Macron est un économiste, un expert de la finance donc.

Pour claude-lindsay, leur opinion concernant la covid 19 se valent

Spoiler

et sont aussi nulles l’une que l’autre

Oui, bien sûr.
Claude serait donc capable de se laisser opérer par un mathématicien car son savoir vaudrait autant que celle d'un chirurgien, dont le métier est de pratiquer des opérations chirurgicales. J'espère sincèrement que ton relativisme ne te conduira pas trop vite vers la mort, Claude.

Cette symétrie entre opinion et faits n'est qu'une vue de l'esprit. Toutes les croyances autour du Kaioken, la fameuse force "réelle" de Freezer, la comparabilité entre Kid Buu et Buuhan, les anti-vaccins, la Terre plate, les chemtrails, etc. Vous savez quel est le point commun de toutes ces théories bancales ? C'est qu'il existe des arguments solides, des preuves irréfutables, un consensus fort et des expertises émanant d'éminents spécialistes, indépendants les uns des autres, qui concluent en défaveur de ces idées grotesques.

Il existe plusieurs analyses concernant ce virus, la façon de le combattre, l'efficacité des vaccins. Vous n'avez pas les compétences pour vous faire un avis éclairé. De ce fait, ne pouvant pas produire d'études, ne pouvant pas analyser les études produites sans savoir si celles-ci ne souffrent pas d'un quelconque biais, vous ne pouvez que vous contentez de placer votre confiance en la parole de tel ou tel "parti" (comme une foi religieuse).

Il est donc inepte d'avancer que la logique et les faits sont de votre côté puisque ceux qui pensent différemment de vous peuvent tout aussi bien vous balancer une logique et des faits qui contrediront vos affirmations.

Ce que vous appelez "idées grotesques", sachez que vos contradicteurs en ont autant concernant les votres.
D'ailleurs on vous a sorti les noms de professeurs qui vont dans un sens différent de celui que vous choisissez d'emprunter. Il me parait assez cocasse de les traiter de charlatan lors même qu'ils ont sans doute plus d'années de travail dans leur domaine que vous n'avez d'années d'existence et que vous ne pouvez nullement juger la qualité de leur production à partir de connaissances dont vous ne disposez pas.

La seule différence entre vous et vos contradicteurs, que vous qualifiez d'anti-vaccins ou de complotistes, c'est que d'un côté il y a une forte certitude et beaucoup de sophismes (avec le sempiternel argument du complotisme et du charlatanisme) et de l'autre côté il y a des questionnements et du recul.

Namekku Daimaô a écrit:

La seule différence entre vous et vos contradicteurs, que vous qualifiez d'anti-vaccins ou de complotistes, c'est que d'un côté il y a une forte certitude et beaucoup de sophismes (avec le sempiternel argument du complotisme et du charlatanisme) et de l'autre côté il y a des questionnements et du recul.

Non. Juste, non. On peut très bien se questionner sur les meilleures façons de gérer le virus, sans en arriver à raconter des inepties antivax. Parce que, juste pour rappel, IL Y A un consensus sur l'efficacité d'une couverture vaccinale, sur les principes de vaccination, des débunkages sur le fait que l'ARNm ne CHANGE PAS l'ADN... ça se sont des FAITS, les questionnements sur le recul qu'on a par rapport au vaccin c'est du pinaillage basé sur un manque de connaissance des études déjà produites sur la vaccination... La phase III est faite pour évaluer l'efficacité surtout, la sécurité en complément de ce qui est fait en phase II. Tout va très vite en ce moment, on analyse déjà des résultats de phase III au jour le jour pour faire des déclarations dans la presse pour endiguer, contrôler la pandémie.

Moi je dirais plus que la différence entre "nous" et "nos contradicteurs", c'est que les questionnements sont un peu plus réfléchis et basés sur de la documentation d'un côté que de l'autre... M'enfin... Chacun son point de vue hein

Pour la réponse au reste de ce message, je te laisse aller voir sur le topic dédié au covid... Là il y a des réponses documentées sur les réserves scientifiques que tu émets... réserves facilement critiquables soit dit en passant. Bonne journée !

D@ny a écrit:

Claude Lindsay a écrit:Didier Raoult est un médecin, un expert scientifique donc ( en tout cas en science médicale ).
Emmanuel Macron est un économiste, un expert de la finance donc.

Pour claude-lindsay, leur opinion concernant la covid 19 se valent

Spoiler

et sont aussi nulles l’une que l’autre

Oui, bien sûr.
Claude serait donc capable de se laisser opérer par un mathématicien car son savoir vaudrait autant que celle d'un chirurgien, dont le métier est de pratiquer des opérations chirurgicales. J'espère sincèrement que ton relativisme ne te conduira pas trop vite vers la mort, Claude.

Tu cherches à lancer un HS ?

Tu connais la distinction entre une opinion / un avis et le savoir ?

savoir : être en mesure de pratiquer. Il sait son métier.
source : https://dictionnaire.lerobert.com/definition/savoir

opinion : manière de penser, de juger.
source : https://dictionnaire.lerobert.com/definition/opinion

OU

opinion : idée ( ou ensemble d’idées ) que l’on a dans un domaine donné.
source : https://dictionnaire.lerobert.com/definition/opinion
.

Savoir : Avoir dans l'esprit (des connaissances organisées rationnellement.
Même source que toi.

Une opinion sincère se fonde sur un savoir.

D@ny a écrit:Je parlais de cette petite discussion : viewtopic.php?f=39&t=4425&start=765#p485547

Aaaah ça! Ben effectivement t'as pas du tout compris:

Par contre, je ne comprends pas comment tu peux symétriser deux camps, sous-entendant que l'un n'a pas davantage raison que l'autre, pour ensuite soutenir que toutes les idées ne se valent pas. Enfin, ça me semble être un peu contradictoire, à moins d'avoir mal compris ce que tu penses.

Il ne dit pas (ni moi) qu'aucun camp ne peut d'avantage avoir raison sur l'autre. Nous disons que tu peux tomber sur un interloctuteur qui est pleinement convaincu de sa position: quelqu'un de très con par exemple ou de beaucoup plus intelligent car tu peux être celui qui est à coté de la plaque ... Et remettons les choses dans leur contexte, il s'agissait d'une discussion au sujet de l'inimitié entre membre du forum et de l'interprétation qu'ils pouvaient faire des attaques cinglantes de leurs interlocuteur, parce que je ne veux absolument pas que la moindre personne ici pense qu'à mes yeux toutes les opinions se valent hein. Faut pas déconner, déjà que j'ai un peu de mal avec le fameux "chacun ses goût", alors penser que toutes les opinions se valent relèvent de l'absurdité.
Je vais pas développer et de base je voulais pas participer! Donc comme RMR, si on pouvait éviter de m'invectiver là dedans ce serait bien.