L'Union Sacrée

Un sujet intéressant. Je suis d’accord sur le fait que cette crise sanitaire a été révélatrice vis à vis d’une bonne partie de la population qui n’hésite pas à remettre en cause le consensus scientifique en général. Parfois même des consensus qui font l’objet de déclarations de l’InterAcademy Partnership (IAP) qui représente 144 académies à travers le monde, composée de plus de 30 000 scientifiques, ingénieurs et professionnels de santé de plus de 100 pays.

Je vous mets un lien Wikipedia si les consensus scientifiques forts vous intéressent.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/InterAc ... artnership

Et un lien pour aller voir par vous même les déclarations.
https://www.interacademies.org/iap/about

C’est intéressant de garder en tête ce qu’est un consensus scientifique lorsque vous avez votre collègue ou votre pote antivax qui est en train vous expliquer (en faisant le malin ou l’écorché vif qui ne se vaccinera JAMAIS) que lui il a mieux compris que tout le monde.

Je considère que les gens dont vous parlez et qui sont plus souvent connus sous la dénomination de complotiste (étiquette que certains leur colle à outrance), ont toute leur légitimité à douter en la parole d'experts. Pour les non-initiés que nous sommes, des spécialistes viennent nous conter une histoire et nous demandent d'y croire à partir de "preuves" dont nous ne saisissons rien du tout.


Quel élément, autre que notre foi donc la subjectivité inhérente à notre personne, nous pousse à suivre ces spécialistes plutôt que d'autres qui viendraient affirmer le contraire (le nombre ? donc la quantité serait consubstantielle à la vérité ?).


Ainsi, des hommes s'affrontent dans tous les domaines, avec leurs outils, dans l'espoir de discerner la réalité de façon exhaustive et de la transmettre à la masse. Quant à cette dernière, seule la foi lui permet de rallier tel ou tel camp.


Si la vérité constitue une affaire de quantité, alors admettons que les Allemands étaient légitimes dans leurs croyances en l'infériorité de la "race Juive" par rapport à la "race Aryenne" à laquelle ils appartenaient puisqu'il s'agissait alors d'un consensus au sein de la communauté "intellectuelle" de l'époque.

Tu confonds le consensus des "intellectuels" avec le consensus scientifique. Ça part déjà en cacahuète dans ta tête.
On te parle des experts d’un domaine scientifique.

Est-ce qu’on peut aussi te dire que notre société toute entière repose sur la confiance ? Et pas une confiance aveugle, hein.

Lorsque tu prends le bus ou l’avion, tu fais confiance au chauffeur. Tu fais aussi implicitement confiance à la structure qui a permis au chauffeur de prendre cette responsabilité. Lorsque tu prends un Doliprane, tu fais confiance à toute une chaîne humaine, en partant de la composition du produit, des tests, en passant par la production en usine, à son emballage et à sa conservation. Tu dépose ton argent en banque => confiance dans le système bancaire. Tu conduis ta voiture => confiance en chacun des éléments la composant.
Si on commence à remettre en cause l’avis des experts sous prétexte qu’on n’y comprend rien à la technologie, aux preuves ou autres, c’est la société qui se désagrège.
Je considère donc que lorsqu’on y connaît rien, on doit faire l’effort de comprendre ou on la ferme. On écoute les experts, on reste humble et on la ferme.

D@ny a écrit:
La crise a notamment démontré un manque de confiance envers la communauté scientifique, que j'ai un peu du mal à m'expliquer, car les antivaccin font tout à fait confiance en la compétence des ingénieurs aéronautique, sinon ils ne prendraient pas l'avion, ou même lorsqu'ils achètent un produit alimentaire au supermarché (puisqu'ils ne vont pas vérifier si un yaourt contient de la 5G ou que sais-je encore).
Mais alors, d'où vient cette méfiance incohérente de la vaccination ? Pourquoi n'appliquent-ils pas ce scepticisme radical sur tout un tas d'autres sujets existants dont ils ignorent les tenants et les aboutissants ?

Il est tout de même curieux d'étudier quelles sont les processus psychologiques qui peuvent expliquer ces comportements ? Pourquoi tant de gens du commun se permettent de contredire des experts sur la base de connaissances qu'ils n'ont pas ?

Je dirais:

1_ La peur d'une situation nouvelle (en tous cas, une situation que peu d'entre nous avait déjà vécue) de pandémie mondiale.

2_ Les erreurs de nos dirigeants de nature à alimenter la méfiance (exemple: "les masques ne servent à rien" et 2 semaines plus tard, "mettez-tous des masques, faites les vous même s'il le faut, en tissu ou en carton si nécessaire, vite, vite", tout ça pour ne pas reconnaître que nos dirigeants n'avaient pas anticipé ce risque et n'avaient pas de stocks de masques en avance).

3_ Le charisme des figures de proue des mouvements antivax.

°

Le covid a totalement disparu des préoccupations des gens à partir du moment où les médias ont cessé de focaliser dessus.

Preuve que toute cette histoire était gonflée artificiellement. Il y a aussi ce rapport passé totalement inaperçu.
https://www.leparisien.fr/societe/2-de-patients-covid-parmi-les-hospitalisations-en-2020-pourquoi-cest-plus-complique-12-11-2021-WJU7UWCJOBGALCIXBH3F45BZ7I.php

Je poste sciemment un lien qui essaye de tempérer ce rapport histoire de rester impartial.

La psychose du covid n'était selon moi pas d'ordre scientifique mais médiatique, politique et psychologique.

Bon, déjà, une information venant d’un(e) intervenant(e) de Cnews doit être prise de façon extrêmement prudente.
Lorsque cette information est reprise par des politiciens comme Collard ou Philipot, la méfiance doit être de rigueur.
Le lien pour jeter un coup d’œil au rapport
https://www.atih.sante.fr/sites/default ... _covid.pdf

Que nous dit-il ? Il nous explique qu’au cours de l’année 2020, les patients Covid représentent 2% du nombre total de patient dans les hôpitaux MCO (médecine, chirurgie, obstétrique et odontologie).
Rappelons 2-3 choses :
- apparition recensée du Covid en France fin janvier, avec les premiers clusters mi février fin février.
Confinement strict de 2 mois (mi mars jusqu’à mi mai) permettant de faire complètement redescendre le niveau de propagation.
Sur cette même période, on enregistre en moyenne une hausse de 24% de décès par jour par rapport aux années précédentes.
Après cette période, nous sommes donc à la mi mai, des mesures barrières sont imposées avec des restrictions de réunion qui limitent de fait la propagation. Il y a eu beaucoup de relâchement pendant l’été et nous sommes retombés dans un confinement allégé fin octobre jusqu’au 15 décembre.

Malgré 3 mois et demi plus ou moins enfermé chez soi, malgré un début de propagation importante mi février, malgré des restrictions et des mesures barrières imposées, le rapport nous explique que 12% des décès hospitaliers ont été causés par le Covid-19 avec seulement 2% de patients Covid..
Le rapport nous explique aussi qu’avec seulement 2% de patients Covid sur l’ensemble des patients, 19% des journées d’hospitalisation en réanimation sur une année étaient prises par les patients Covid. Je vais répéter.
Avec 2% de patients Covid, 19% de l’année en réanimation était uniquement occupé par des patients Covid.
Le delta est tellement significatif que l’évidence devrait te sauter aux yeux.

Sans le premier confinement, il y a toutes les raisons scientifiques de penser que la propagation se serait emballée et que le nombre de morts aurait été grandement multiplié.
Sans les mesures barrières, les restrictions et les mesures barrières, il y a toutes les raisons scientifiques de penser que la propagation se serait emballée et que le nombre de morts aurait été aussi multiplié.
Sans les vaccins, il y a toutes les raisons scientifiques de penser que la propagation se serait emballée et que le nombre de morts aurait là aussi été multiplié.

Il faut un sacré culot pour oser se pointer et nous écrire sans trembler des genoux que "toute cette histoire était gonflée artificiellement" ou que "La psychose du covid n'était selon moi pas d'ordre scientifique".
Il faut un sacré culot pour oser contredire le consensus scientifique et l’Organisation Mondiale de la Santé.
Surtout quand on n’y connaît rien.
As-tu au moins conscience de tes propres biais sur le sujet ?

Login a écrit:Tu confonds le consensus des "intellectuels" avec le consensus scientifique. Ça part déjà en cacahuète dans ta tête.
On te parle des experts d’un domaine scientifique.

Est-ce qu’on peut aussi te dire que notre société toute entière repose sur la confiance ? Et pas une confiance aveugle, hein.

Lorsque tu prends le bus ou l’avion, tu fais confiance au chauffeur. Tu fais aussi implicitement confiance à la structure qui a permis au chauffeur de prendre cette responsabilité. Lorsque tu prends un Doliprane, tu fais confiance à toute une chaîne humaine, en partant de la composition du produit, des tests, en passant par la production en usine, à son emballage et à sa conservation. Tu dépose ton argent en banque => confiance dans le système bancaire. Tu conduis ta voiture => confiance en chacun des éléments la composant.
Si on commence à remettre en cause l’avis des experts sous prétexte qu’on n’y comprend rien à la technologie, aux preuves ou autres, c’est la société qui se désagrège.
Je considère donc que lorsqu’on y connaît rien, on doit faire l’effort de comprendre ou on la ferme. On écoute les experts, on reste humble et on la ferme.

Parfaitement d'accord avec le message, Login.

J'ajouterais que, par exemple, sur l'union sacré, nous sommes certes des passionnés de Dragon Ball, mais il n'en reste pas moins que la plupart des membres du forum sont des profanes en langue japonaise (et moi le premier). Et pourtant, cela n'a pas empêché certaines personnes de contredire des expertises de traduction sur la base de connaissance qu'ils n'ont manifestement pas, de leur propre aveu.

De la même manière que certains climato-sceptique se permettent, du haut de leur méconnaissance sur le sujet, d'émettre des objections infondées contre plus d'une soixantaine de centres de recherche climatologiques à travers le monde, aboutissant tous aux mêmes conclusions sur le réchauffement climatique.

Je pense que toute vie en société repose sur un minimum de confiance. Quand nous franchissons un carrefour parce que le feu est vert, nous le faisons parce qu’il y a un consensus sur le fait que les gens de l’autre voie vont s’arrêter au feu rouge et pourtant dans ce cas l’expérience montre que nous prenons un risque bien plus grand que lorsque nous faisons confiance à un consensus scientifique.

Bref, il me semble que l'humilité et la modestie envers une communauté de savant sont deux choses qui manquent cruellement dans nos débats.

Lalilalo a écrit:Je dirais:

1_ La peur d'une situation nouvelle (en tous cas, une situation que peu d'entre nous avait déjà vécue) de pandémie mondiale.

2_ Les erreurs de nos dirigeants de nature à alimenter la méfiance (exemple: "les masques ne servent à rien" et 2 semaines plus tard, "mettez-tous des masques, faites les vous même s'il le faut, en tissu ou en carton si nécessaire, vite, vite", tout ça pour ne pas reconnaître que nos dirigeants n'avaient pas anticipé ce risque et n'avaient pas de stocks de masques en avance).

3_ Le charisme des figures de proue des mouvements antivax.

La troisième proposition est intéressante (les deux autres aussi, mais surtout la troisième).

Dans le mini film "Hold Up" il y avait beaucoup d'intervenants de la complosphère, dont Alexandra Henrion-Caude, pour laquelle le titre de la généticienne convainc les anti-vaccins de sa compétence alors qu'elle est rejetée par le monde scientifique pour l'inanité de ses thèses.

Il me semble qu'on est là dans un biais de confirmation où les gens veulent tellement se persuader qu'ils sont dans le vrai, qu'ils vont chercher uniquement des personnalités qui soutiennent leur thèse, tout en ignorant les milliers d'autres chercheurs qui sont unanime sur l'innocuité du vaccin. Il est impressionnant tout de même de constater à quel point l'être humain peut être biaisé (raison pour laquelle je m'interroge souvent pour savoir si moi-même je suis soumis à des biais, mais sans m'en rendre compte).

Le syndrome du héros doit jouer pas mal aussi.

Cette envie d'être ce personnages principal de film catastrophe, celui qui sort de chez lui en trombe en enfilant sa veste, et qui essaie de prévenir le reste du monde qu'un événement terrible se produit. Ou qu'il a la solution à cet événement terrible. On en a eu pas mal, des comme ça, qui se filmaient brandissant par exemple un prétendu brevet scientifique lié au covid datant d'il y a 10 ans, persuadés d'avoir éventé en quelques clics une conspiration mondiale.

On a tellement de fictions qui romancent ce stéréotype du héros, seul contre tous à avoir raison, qu'inconsciemment, on est plus ou moins conditionnés à se méfier du consensus, surtout s'il vient de grosses organisations, et à accorder notre sympathie au "rebelle" anti-système qui dit le contraire de tout le monde. Même quand ce "rebelle" est confortablement installé à la tête d'un grand institut scientifique, a des amis hauts placés et se fait du blé en signant des papiers scientifiques à la vitesse d'un fastfood servant la malbouffe.

Je te sens un peu tendu, login. Tu devrais tempérer ta façon de t'exprimer. Enfin, si je puis me permettre.

Dans le lien que j'ai posté, je ne faisait même pas référence à la vidéo LCI. Je ne l'ai même pas visionnée. Seul le rapport m'intéressait et le chiffre de 2% d'occupation n'est même pas tempéré.
Quant aux 19% de réanimations, réanimations ne veulent pas dire décès que je sache.

Je dis simplement que 2% d'occupation des hôpitaux en 2020, en pleine psychose et quand on nous promettait la peste noire et ebola me parait, d'un point de vue totalement néophite, bien peu.

Je poste ici une vidéo qui s'attarde sur la surmortalité de 2020 qui ne serait pas plus élevée que les quatre années précédentes compte tenu de l'évolution de la démographie, élément qui n'aurait pas été pris en compte dans les calculs de surmortalité.

https://www.youtube.com/watch?v=m7DHYjKZ1tA&t=18s

Si vous avez 15 petites minutes à perdre et que êtes ouverts à la contradiction...

Je suis légèrement tendu parce que tu devrais de toi-même te poser en critique d’une information qui va à l’encontre de tout le faisceau d’information scientifique.
De toi-même, tu devrais te dire "tiens, c’est bizarre que ce rapport officiel, on me le présente comme allant à l’encontre du consensus scientifique. Je vais rester prudent et essayer de comprendre ce rapport avant de reprendre une propagande d’antivax en la diffusant au plus grand nombre comme s’il s’agissait d’une information avérée".

Je dis simplement que 2% d'occupation des hôpitaux en 2020, en pleine psychose et quand on nous promettait la peste noire et ebola me parait, d'un point de vue totalement néophite, bien peu.

Pas 2% d’occupation. 2% des patients en tout.
Et ces 2% ont "réussi" à monopoliser 19% du temps annuel des places en réanimation.
Ils ont aussi représenté 16% des décès en réanimation.

la surmortalité de 2020 qui ne serait pas plus élevée que les quatre années précédentes

La surmortalité de l’année 2020 n’est pas beaucoup plus élevée alors même que ladite année 2020 a vu 2 confinement et l’instauration de contraintes de distanciation sociale. Tu comprends ce que cela implique, Claude, où faut-il faire un dessin ?

Tu es incapable de t'exprimer sans mépriser ton interlocuteur. Inutile de continuer.

Il ne te méprise pas, c'est toi qui clos le débat ne sachant plus quoi dire comme argument rationnel. On est à la périphérie du point Goodwin.

D@ny a écrit:La crise a notamment démontré un manque de confiance envers la communauté scientifique, que j'ai un peu du mal à m'expliquer, car les antivaccin font tout à fait confiance en la compétence des ingénieurs aéronautique, sinon ils ne prendraient pas l'avion, ou même lorsqu'ils achètent un produit alimentaire au supermarché (puisqu'ils ne vont pas vérifier si un yaourt contient de la 5G ou que sais-je encore).
Mais alors, d'où vient cette méfiance incohérente de la vaccination ? Pourquoi n'appliquent-ils pas ce scepticisme radical sur tout un tas d'autres sujets existants dont ils ignorent les tenants et les aboutissants ?

Il est tout de même curieux d'étudier quelles sont les processus psychologiques qui peuvent expliquer ces comportements ? Pourquoi tant de gens du commun se permettent de contredire des experts sur la base de connaissances qu'ils n'ont pas ?

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une méfiance énorme contre la communauté scientifique. Plutôt d'une méfiance contre les autorités politiques. Ces dernières ayant repris les consensus scientifiques, tu fais une sorte de syllogisme. Mais comme tu le dis, personne ne remet en cause la science quand celle-ci affirme qu'un avion permet de voler. D'où le fait que j'affirme que la méfiance envers la science n'est pas si grande mais plus un dommage collatéral lié à la méfiance envers les politiciens.
D'autres l'ont dit plus haut, la méfiance contre les masques ou le vaccin est passablement liée à la résistance au changement, et au biais de confirmation qui cherche à conforter son habitude et son avis sans avoir besoin de se remettre en question. L'histoire des 2% ci-dessus montre bien que le biais de confirmation est omniprésent. Si on ne voit pas beaucoup de victimes de la maladie, on se convainc que celle-ci n'existe finalement pas, ou pas vraiment.

Oh crois moi j'aurais eu beaucoup d'autres choses à dire.

Seulement souligner le très faible nombre de patients covid en 2020 et la mortalité pas du tout plus importante que les années précédentes me semblaient être des arguments suffisants.

Il y aurait des choses a dire sur la sensibilité des tests pcr, l'encombrement permanent depuis des décennies des services de réanimation et ce bien avant le covid en automne-hiver, la tranche d'âge très spécifique des décès du covid et bien sûr, l'éléphant au milieu du salon à savoir la corruption de l'industrie pharmaceutique et les conflits d'intêret qui en découlent.

Mais apparemment un consensus est incritiquable donc tout bien réfléchi, je préfère laisser le sujet grippal de côté.