Cinéma et cinéphilie

Pour parler et débattre de livres, de mangas, de jeux-vidéo, de DVD, de cinéma, de musique, de télévision, de théâtre, etc. Vos dessins et autres créations doivent aller au salon s'ils ne concernent pas dragon ball, dans la partie créations dragon ball de fans sinon !

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Seychar le Mar Juin 08, 2021 23:24

Xehanort a écrit:Le problème de Synder c'est qu'il part du principe que comme tout le monde connait Superman de nom, qu'il as pas besoin de développer le personnage.

Il risque donc de faire pareil avec Goku, et donc de faire la même chose que DBE et de le faire démarrer adulte alors que toute la base de la construction du personnage c'est la période DB qui permettra à la partie Z de faire la consolidation.


OK, sauf que ses flashbacks sont toujours bien choisis et rythmés, et je pense que par rapport au côté casse-gueule de l'adaptation de Dragon Ball sur grand écran, c'est peut-être une des meilleures solutions envisageables, si ça n'est la meilleure, et en plus par rapport au support de l'œuvre, je pense qu'il sera moins enclin à filmer à la main les flashback comme ça avait été le cas sur Man of Steel…

Et en soit, pour des films il a totalement raison de le faire je pense, c'est là où je comprends vraiment pas ce genre de reproches, on parle de deux des personnages les plus iconiques de la pop culture, et pas de la pop culture underground qui plus est…

Les œuvres dont sont issues Goku et Superman sont devenues Globales bien avant d'être adaptées au Cinéma, même si sans Internet, tout connaître sur ses personnages était beaucoup moins évident que c'est le cas de nos jours… mais le fait est que c'est quand même le cas.

En vrai à l'heure actuelle, vouloir faire des origine story de ses personnages là au cinéma pour dire "regardez je l'ai fait" c'est même un non-sens absolu à mon sens… et c'est vraiment devenu ultra secondaire
On parle pas de SpiderMan avant Sam Raimi là… on parle de Superman et Goku qu'on oppose régulièrement dans l'imaginaire collectif depuis la fin des années 90 si ça n'est pas un peu avant…

Et je parle clairement de gens comme toi mais pas que, kyoju kenpu… pour généraliser de manière assez facile ouais, mais c'est pas de la provocation gratuite, même si y a un côté grinçant et incisif dans mon propos…
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@Salagir> TentenNokia3310: j'ai pas tenu plus de 8 épisodes. Pourtant je dois le regarder, pour bosser sur 2fight. Mais j'y arrive juste pas.
@Salagir> Il y a tellement de choses + passionnantes qu eje peux faire en 20mn, comme regarder de la peinture sécher

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Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar kyoju kenpu le Mer Juin 09, 2021 0:31

Seychar a écrit: Et je parle clairement de gens comme toi mais pas que, kyoju kenpu… pour généraliser de manière assez facile ouais, mais c'est pas de la provocation gratuite, même si y a un côté grinçant et incisif dans mon propos…


Ce que j'attend surtout c'est des arguments avec si possible des preuves de nos réflexions contradictoires (qui remplissent les facteurs que tu as énoncés), pas une formule sophiste d'un constat que tu n'as sans doute pas vraiment établis (en tout cas me concernant, vu que je ne regarde pas de longue série qui utilise les codes de JL en moins bien), mais que t'avais envie de balancer parce que tu ne supportes pas qu'on critique un film que toi tu as aimé. Je trouve ça trop facile perso!
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Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Xehanort le Mer Juin 09, 2021 7:23

@Seychar Qu'est que tu sous entend ? Que je ne connais rien à Superman ?
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Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Seychar le Mer Juin 09, 2021 16:09

Je parlais des codes du cinéma et des séries en général... Et de comment ces derniers ont tendance à se superposer plutôt qu'à réellement se compléter depuis maintenant près de 20 ans...
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Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar kyoju kenpu le Jeu Juin 10, 2021 8:21

C'est un faux problème!
A moins de ne jamais avoir vu de série avant les années 2000, ça a toujours été le cas. La différence c'est que les séries ont l'air d'avoir plus de moyens aujourd'hui.
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Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Seychar le Jeu Juin 10, 2021 11:48

kyoju kenpu a écrit:C'est un faux problème!
A moins de ne jamais avoir vu de série avant les années 2000, ça a toujours été le cas. La différence c'est que les séries ont l'air d'avoir plus de moyens aujourd'hui.


Alors autant pour les moyens des séries actuellement, je suis d'accord,
autant pour le fait que les codes des deux médias aient tendance à se superposer au point de se confondre de nos jours, clairement c'est tout sauf un faux problème…

Parce que du coup, les deux médias ont tendance à empiéter l'un sur l'autre plutôt qu'à réellement se compléter…
Je vais peut-être passer pour un vieux réac, mais tu t'imaginais une plateforme comme Netflix, il y a vingt ans sincèrement?

Autant je pense que ouais Disney quand ils font des séries d'univers dont ils ont acquis la licence, globalement, et ce même si j'ai pas vu et je ne regarderais pas, j'ai l'impression qu'ils savent gérer…
Autant quand ils font des films avec des codes qui vont au delà de celui du cinéma ils font faux-sens à mon avis… et ça n'est pas forcément les seuls.
(la warner aussi sur d'autres aspects à vouloir trop rattraper son retard)

Autant j'aime pas comment étaient gérés les suites de film dans les années 70 jusqu'au milieu des années 2000, parce que c'est aussi de là dont vient le problème,
des suites qui sont presque vulgairement le copier/coller du film d'avant, de l'Arme Fatale à Rush Hour en passant par Gremlins…
au début, oui ça faisait illusion, ça mettait tout le monde d'accord (ou presque) mais avec le temps… bah finalement les gens ont fini par ouvrir leurs yeux…

Je trouve ça quand même dingue que parce qu'une méthode ne marche plus, on s'en remette, de nos jours, aux codes des séries pour faire des "séries de film",
souvent avec la volonté d'un Tarantino sans en avoir ni le recul, très souvent, ni le talent, ou alors dans une bien moindre mesure,
ni même le panache au delà des deux points cités (mais c'est clairement de moins en moins vrai, tant le cinéma de Tarantino devient une caricature de ce qu'il a été)
sans prendre en compte le fait que si ça a paru facile pour des mecs comme Zemeckis ou Lucas,
c'est aussi parce que c'est souvent des œuvres qu'ils méditent depuis un certain temps et dont du coup ils maîtrisent tous les tenants et les aboutissants ou presque
et dont les autres films, quoique moins adorés ne souffrent pas la comparaison avec leur grand œuvre, parce qu'ils ne se réfugient pas derrière leur génie de circonstance pour toujours utiliser les mêmes codes
(qui d'un film sur l'autre sont soit la meilleure solution, soit totalement erronées, et là clairement je vise Inception ( 8-) ) et Tenet ( :evil: ) de Nolan)

Avoir des acquis sur lesquels se reposer en tant que réalisateur, oui c'est une bonne chose, Spielberg en est la preuve indéniable, mais ne pas savoir remettre en question sa manière de faire d'un film sur l'autre, même très subtilement, c'est tout sauf une bonne chose…

t'adapte une série en film, ok tu prends pas mal de codes des séries pour ton film, mais pas tous
t'adapte une série de livres en film, tu prends les meilleurs des codes des deux en hésitant pas à voir comment tes prédécesseurs ont su mettre en scène des trucs que tu ne maitrises pas forcément sur le moment
t'adapte une série de comics en film, pareil, ne serait-ce que visuellement t'as des choses à respecter
t'adapte un livre ou un comics isolé en film, là, déjà t'as beaucoup plus de latitude sur comment tu veux faire les choses…
Parce que t'as aucun devoir de cohérence à une certaine échelle donnée, ni d'équilibrage pour le meilleur (Watchmen) et pour le Pire (Daredevil, quoique Elektra plutôt même)

Et tu vois c'est là que je trouve intéressant de voir un truc, c'est que dans les faits si les messieurs brainstorming des plus grandes maisons de production actuelles savaient faire la part des choses, il y aurait clairement des réalisateurs et des producteurs qui n'auraient jamais du avoir la possibilité de faire certaines choses pour le bien du cinéma ou du moins pas tant qu'ils n'aient pas totalement fait leur preuve avant… ou alors avec certaines garanties, et je parle pas que de thunes, mais de savoir-faire…

Parce que plus ça va aller plus certaines productions vont coûter de plus en plus cher pour rien, parce qu'elles n'ont pas été correctement pensées en amont…
Et parce qu'aussi, certains trucs sont presque devenus exclusifs… je pense notamment aux logiciels des effets spéciaux qui sont le premier truc qui me vient à l'esprit,
parce que de plus en plus de trucs sont faits de manière trop méthodiques et semblent tellement sortis du même moule d'un film sur l'autre…
Alors qu'il faudrait encore désapprendre pour mieux réapprendre et perfectionner certaines méthodes qui "semblent" avoir fait leur preuve mais qui sont largement perfectibles.

Et vous savez ce qui me fait rire c'est qu'on m'argue souvent "qu'il faut vivre avec son temps"
Mais alors pourquoi continuer à faire vivre des licences déjà largement surexploitées?
Quand on a au moins le double d'autre qui semble tout aussi intéressantes qui n'attendent que ça?
Just a Saiyan in my Soul…

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@Salagir> TentenNokia3310: j'ai pas tenu plus de 8 épisodes. Pourtant je dois le regarder, pour bosser sur 2fight. Mais j'y arrive juste pas.
@Salagir> Il y a tellement de choses + passionnantes qu eje peux faire en 20mn, comme regarder de la peinture sécher

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Batroux a écrit:Seychar: Tu es sûrement le plus grand pyromane de l'Union Sacrée.
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Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar kyoju kenpu le Ven Juin 11, 2021 14:49

Seychar a écrit: autant pour le fait que les codes des deux médias aient tendance à se superposer au point de se confondre de nos jours, clairement c'est tout sauf un faux problème…

Parce que du coup, les deux médias ont tendance à empiéter l'un sur l'autre plutôt qu'à réellement se compléter…
Je vais peut-être passer pour un vieux réac, mais tu t'imaginais une plateforme comme Netflix, il y a vingt ans sincèrement?


Encore une fois, l'influence réciproque des deux médias existe depuis bien avant les années 2000, ce qui est logique vu qu'ils utilisent tous les deux les mêmes outils ou quasiment les mêmes, et appliquent la même "grammaire" artistique.

Je vois pas en quoi cette influence empiète sur l'autre média.

Seychar a écrit: Autant je pense que ouais Disney quand ils font des séries d'univers dont ils ont acquis la licence, globalement, et ce même si j'ai pas vu et je ne regarderais pas, j'ai l'impression qu'ils savent gérer…
Autant quand ils font des films avec des codes qui vont au delà de celui du cinéma ils font faux-sens à mon avis… et ça n'est pas forcément les seuls.
(la warner aussi sur d'autres aspects à vouloir trop rattraper son retard)


Définis ce que tu appels "vrai-sens"!

Seychar a écrit: Je trouve ça quand même dingue que parce qu'une méthode ne marche plus, on s'en remette, de nos jours, aux codes des séries pour faire des "séries de film",
souvent avec la volonté d'un Tarantino sans en avoir ni le recul, très souvent, ni le talent, ou alors dans une bien moindre mesure,
ni même le panache au delà des deux points cités (mais c'est clairement de moins en moins vrai, tant le cinéma de Tarantino devient une caricature de ce qu'il a été)
sans prendre en compte le fait que si ça a paru facile pour des mecs comme Zemeckis ou Lucas,
c'est aussi parce que c'est souvent des œuvres qu'ils méditent depuis un certain temps et dont du coup ils maîtrisent tous les tenants et les aboutissants ou presque
et dont les autres films, quoique moins adorés ne souffrent pas la comparaison avec leur grand œuvre, parce qu'ils ne se réfugient pas derrière leur génie de circonstance pour toujours utiliser les mêmes codes
(qui d'un film sur l'autre sont soit la meilleure solution, soit totalement erronées, et là clairement je vise Inception ( 8-) ) et Tenet ( :evil: ) de Nolan)

Avoir des acquis sur lesquels se reposer en tant que réalisateur, oui c'est une bonne chose, Spielberg en est la preuve indéniable, mais ne pas savoir remettre en question sa manière de faire d'un film sur l'autre, même très subtilement, c'est tout sauf une bonne chose…



Ce que je m'apprête à dire peut sembler incroyable pour les gens qui s'auto proclament cinéphiles aguerries et exigents, mais niveau mainstream le schéma tentaculaire du MCU en vu de préparer de gros crossover est unique dans l'histoire du cinéma mainstream (enfin DC essaie de faire pareil pour rattraper son retard). Et il n'emprunte pas au série dans sa narration mais au comics qu'il adapte pour le support cinéma. Ils n'ont pas fait que se reposer sur des acquis.
Alors c'est pas toujours bien fait, mais le MCU A ça pour lui.

Seychar a écrit:Et tu vois c'est là que je trouve intéressant de voir un truc, c'est que dans les faits si les messieurs brainstorming des plus grandes maisons de production actuelles savaient faire la part des choses, il y aurait clairement des réalisateurs et des producteurs qui n'auraient jamais du avoir la possibilité de faire certaines choses pour le bien du cinéma ou du moins pas tant qu'ils n'aient pas totalement fait leur preuve avant… ou alors avec certaines garanties, et je parle pas que de thunes, mais de savoir-faire…


C'est à dire?

Seychar a écrit: Parce que plus ça va aller plus certaines productions vont coûter de plus en plus cher pour rien, parce qu'elles n'ont pas été correctement pensées en amont…
Et parce qu'aussi, certains trucs sont presque devenus exclusifs… je pense notamment aux logiciels des effets spéciaux qui sont le premier truc qui me vient à l'esprit,
parce que de plus en plus de trucs sont faits de manière trop méthodiques et semblent tellement sortis du même moule d'un film sur l'autre…
Alors qu'il faudrait encore désapprendre pour mieux réapprendre et perfectionner certaines méthodes qui "semblent" avoir fait leur preuve mais qui sont largement perfectibles.


Et pourtant, malgré le fait que je soit de plus en plus difficile à impressionner, je perçois quand même des améliorations du "moule" pour certaines oeuvres: Je pense au Roi Lion de 2020 (qui sert à rien et qui est moins bien que l'original, mais les effets spéciaux sont dingues), Thanos d'infinity War qui fait presque animatronique palpable même en gros plan, et Grogu de Mandalorian qui est un mélange de Marionnette et de CGI (95% de marionnette contre 5% de CGI d'après ce qu'on m'a dit, j'ai pas été me renseigner).

Je te rejoins en partie sur ce point, mais le tableau ne me parait pas aussi noir.
Kingdom est dans le haut du panier avec Berserk!

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Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Xehanort le Ven Juin 18, 2021 15:31

Alors Luca vous en avez pensé quoi ?

Disney et Pixar sont ils toujours les Seigneurs incontesté de l'Animation Occidentale ? :wink:

Edit : Ma critique du film.

https://youtu.be/dU4W--kV4yE
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