[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[San999]

Spoiler

Des années et des contextes différents séparent les deux Thanos. Personne n'est jamais constitué d'un bloc. Personne n'est toujours modeste ni toujours arrogant. On penche plus ou moins d'un côté, mais ce n'est jamais 100%. Et là, Thanos est confronté à la preuve que son plan initial ne marchera pas. Du coup, ça l'énerve au plus haut point. Normal que ses plus mauvais côtés ressortent plus.

[Lenidem]

Spoiler

Quand même, on passe d'un modèle d'humilité à mouahaha, vous êtes nuls et comme je vous aime pas je vais faire souffrir des gens qui n'y sont pour rien.

Et puis, son plan initial a marché (marchera) : il a bel et bien réduit (réduira) de moitié la population de l'univers. Ça n'a pas rendu l'autre moitié heureuse, ça non. Mais si c'était ça, son vrai but, rendre les gens heureux, une réflexion de deux minutes lui aurait appris que quand on fait des victimes, en général, leurs proches ne sont pas super enchantés. Et là, il veut passer à "je bute absolument tout le monde pour créer un nouvel univers florissant de vie" : florissant de vie. Comme dans : avec plus de vie que dans celui-ci ? Tout le contraire d'avant, donc. Faudrait savoir un peu. Bon, Thanos n'est pas censé être quelqu'un de rationnel, certes.

Ceci dit, je retourne le voir mercredi. Et j'ai revu le tout premier Iron Man hier, et projette de revoir tous les films du MCU un par un.

[Axaca]

Spoiler

Fort dans la victoire, faible dans la défaite ?
Non parce que, c'est quand même beaucoup plus facile d'être humble quand la victoire est acquise, que dans la défaite. D'autant plus que c'est un Thanos d'il y'a 5 ans, qui n'a pas eu à sacrifier Gamora (pour moi ça joue énormément sur son caractère dans Infinity War), qui à vu sa fille le trahir (Nebula), qui a vu qu'il allait gagner, mais qui s'est aussi vu mourir par la main de Thor, qui apprends que son plan à fonctionner (celui auquel il croit fondamentalement) mais que les vivants ne retiennent pas la leçon et font le contraire de ce à quoi il s'attendait. En plus de ça, je pense que s'il était humble au départ, c'est qu'il comptait éliminer une partie des vivants pour leur bien, il prenait un visage de professeur. Là il se rend compte que les "élèves" ont pas pigé la leçon du coup il sévit.

[Lenidem]

Spoiler

Pas bête, Axaca !

[goten-kun]

Je me suis refait Infinity War aujourd'hui. Et je pense que ce film a été ma plus grande expérience cinéma, meme si Endgame m'a fait passer par des émotions de dingue, Infinity War est quand même bien plus fou.

Bon j'ai pas pu retourner voir Endgame peut être le week-end prochain. ^^

[Many]

Spoiler

J'ai été le voir aujourd'hui moi aussi (après m'être avalé les 22 films ces derniers mois, j'en avais presque vu aucun), et le moins que l'on puisse dire c'est que c'était un film vachement sensationnel.
C'était d'ailleurs si sensationnel que sur le coup, la mise en scène m'a fait totalement zapper pas mal de trucs qui, après coup, m'ont pas vraiment plu. Je vais ptetre prendre un peu de recul avant de donner mon avis, mais en attendant j'aurais une question.
J'en ai parlé avec mes potes mais on a tous compris un truc différent ! J'espère que vous pourrez m'éclairer, parce que si c'est moi qui ai bien compris, alors l'intrigue du film n'a plus trop de sens. (donc j'espère avoir rien compris)

Donc: est-ce-que j'ai rêvé, ou bien la Grande Sorcière a clairement expliqué à Banner qu'elle ne pouvait pas lui donner la Pierre, car les Pierres forment un équilibre... Et qu'en lui donnant même l'une d'entre elles, cet équilibre basculerait et que par conséquent, l'univers serait condamné à s'éffondrer ?
C'est quand même bien parce que l'univers risque de s'écrouler sans les Pierres que les Avengers sont obligés de ramener les Pierres exactement au moment où ils les ont prises, non ?

Alors, dans le cas où j'aurais bien compris ces histoires...
Comment ça se fait que la dimension temporelle (l'originelle) des Avengers ne s'est pas écroulée lorsque Thanos a détruit les pierres ????

[Veguito]

Spoiler

Moi ce que j'ai compris de ce qu'elle a voulu dire, c'est que leur timeline sera condamnée s'ils n'ont pas les pierres, qui ont aidé à sauver le monde plusieurs fois (notamment celle qu'elle porte, qui a permis à Dr Strange de défaire Dormammu)

[Seychar]

Spoiler

J'suis triste
La dernière bataille manquait clairement de quelque chose, les équilibres des forces en présence est clairement très bancal, beaucoup de fan service, souvent pas très bien maîtrisé, des facilités scénaristiques à outrance, (une ou deux plutôt bien senties, le reste à oublier) Pourtant j'ai réellement apprécié le moment où TOUT le monde revient dans la bataille (un des rares bons points du film)
et un Stark encore une fois décevant comme toujours, aucune réelle évolution du personnage, et les autres qui refusent de le remettre réellement à sa place
franchement ça me fout les boules (oui j'aurais aimé que le "quel qu’en soit le prix" soit au détriment de sa petite Morgane, j'ai rien contre Stark hein, mais je trouve que c'est une vraie tête à claque arrogante et prétentieuse, à ce niveau là Thanos et Ultron sont des prototypes, lui c'est le produit fini… )
J'en attendais peu, vraiment peu, mais encore une fois une ultime déception, j'avais envie de boycotter Disney avant ce film, maintenant j'ai juste envie de les défoncer proprement

Concernant le voyage dans le temps: j'ai le sentiment qu'on nous prend pour des cons, en empilant les références cinéphiles sur les sujet plutôt que de réellement se mouiller.

Beaucoup de points négatifs, beaucoup moins de positifs, ce film me montre à quel point j'avais malheureusement sur ce qu'ils ont fait du Marvel Cinematic Universe, (bon ça reste moins pire que Star Wars mais quand même à ce niveau là, c'est vraiment honteux non seulement pour les fans de la première heure des oeuvres papier, mais aussi pour beaucoup d'auteurs de l'âge d'or des comics qui se sont creusés les méninges et se sont saignés pour produire des histoires toujours plus novatrices mais cohérentes dans la durée, tant que faire se pouvait, avec souvent bien plus d'éléments que ce cycle de film n'en aura jamais)

Edit: j'ai quand même trouvé cool que le film donne du temps d'antenne à Jon Favreau et à Jim Starlin (le "créateur" du Thanos moderne que l'on connait)

[Many]

@Veguito

Spoiler

C'est effectivement ce que mon pote a compris aussi, mais dans ce cas là je ne comprend pas bien l'utilité d'insister sur le fait que les Pierres doivent être rendues exactement au moment où elles disparaissent.
Mais bon, c'est peut-être juste moi qui me suis emmelé les pinceaux dans les explications !

Spoiler

Sinon, j'ai lu un peu tous vos commentaires à propos des voyages dans le temps, et surtout à propos de Rogers. C'est marrant, parce qu'encore une fois, on a pas compris la même chose que vous avec mon pote haha.

Nous, ce qu'on avait compris c'était que Rogers était parti rendre les pierres, avait rejoint sa copine et vécu avec elle pendant des dizaines d'années, avant de tout simplement revenir dans la dimension initiale. On s'était juste dit que Rogers s'était "transporté" ailleurs que sur la machine par laquelle il était parti, puisqu'après tout, la machine leur permet de remonter dans le temps ET de voyager dans l'espace.

Ceci dit, votre version me parait bien plus crédible. Et surtout, je la trouve cohérente.
D'ailleurs, je ne pense pas qu'il y ai deux "logiques temporelles" au sein du film. Comme l'a dit Desa, je pense que le film suit la même logique temporelle que dans Dragon Ball. C'est à dire que la machine à voyager dans le temps, plus qu'à voyager dans le temps, sert surtout à voyager entre les dimensions.

Imaginons que l'histoire du MCU se déroule dans la Timeline n°1.
En voyageant dans le temps pour trouver les Pierres d'Infinités, les Avengers ont créé 6 autres timelines, et donc, 6 autres dimensions.

- La Timeline n°2 :
Celle de la Pierre de Réalité sur Asgard, où vont Thor et Rocket.

- La Timeline n°3 :
Celle de la Pierre de l'Âme sur Vormir, où vont Black Widow et Hawkeye.

- La Timeline n°4 :
Celle des pierres de l'Espace, de l'Esprit et du Temps, toutes situées à New-York, où vont Rogers, Tony, Ant-man et Hulk.
Finalement, Loki s'empare du Tesseract. Rogers et Tony se retrouvent obligé de voyager encore une fois dans le temps et de créer une nouvelle dimension.

- La Timeline n°5 :
Celle de la Pierre de l'Espace à nouveau dans la première base du SHIELD, où vont donc Tony et Rogers.

- La Timeline n°6 :
Et enfin celle de la Pierre du Pouvoir, où vont Silver Iron Man et La Meuf Cyborg (désolé je me souviens plus de leur nom oulouloul), et d'où viendront Thanos et toute sa clique.

A la fin du film, depuis la Timeline n°1, Rogers retourne dans chacune de ces dimensions afin de restituer les pierres. Puis, il voyage une nouvelle fois dans le temps et crée une nouvelle dimension :

- La Timeline n°7 :
Celle où Rogers vit enfin avec sa copine et vieillit.
Logiquement, les évènements de cette timeline se déroule exactement de la même manière que celle qu'on a connu.
Thanos arrive et tue tout le monde. Les Avengers remontent dans le passé et crée 6 timelines supplémentaires. Ils éliminent Thanos.
Le Rogers originaire de cette timeline part dans le passé et crée une nouvelle dimension.

Et etc... Etc... Etc... Etc !
En fait, tous les films qu'on a pu voir dans le MCU se déroule dans une boucle temporelle. Et l'histoire que l'on suit dans le film Endgame se situe en plein milieu de la boucle, ce n'est PAS la Timeline originelle ayant lançé la boucle en question !
Le fait qu'on puisse voir un Steve Rogers vieux dans la Timeline n°1 le prouve : la Timeline n°1 n'était pas la TOUTE PREMIERE timeline. Celle qui a lancé la boucle.

Il y a forcément eu un premier Steve Rogers, issu d'une « Timeline n°0 », qui est parti vivre dans une autre dimension avec sa copine. Et cette dimension, c'est la Timeline n°1, celle où se déroule Endgame. Le Rogers vieux que l'on voit dans le film n'est PAS celui qui est parti rendre les Pierres juste avant, c'est un Rogers venu d'une autre dimension il y a des décennies !
Et donc, oui, dans cette Timeline n°0, puisque Rogers est parti pour la première fois, il n'y a donc surement pas de vieux Steve Rogers qui apparait. Il existe donc une seule et unique dimension où Rogers ne "ré-apparait pas" après être parti rendre les pierres.

C'est plutot contre-intuitif vu comment c'est amené dans le film, je suis d'accord, mais au fond c'est pareil dans Dragon Ball où la véritable timeline originelle est celle de Trunks (voir celle de Cell, ca reste à débattre ).

Quand à cette histoire de phrase qu'aurait appris Tony à son père, je suis pas convaincu non plus. Je suis plutot de l'avis de Veguito ou de San: le père de Tony a très bien pu entendre cette phrase par une autre bouche que celle de son fils, à l'origine. Ou bien, si ca se trouve, il la connaissait déja et c'est pour ça qu'il faisait cette tête si étrange.
A mon avis, c'était un simple effet de mise en scène (certes maladroit).

Bref, pour le coup, je trouve justement que Endgame s'en sort bien niveau logique temporelle, on a frolé la catastrophe (sérieux quand ils ont commençé à parler de voyage quantique j'ai vu flou) mais ça passe plutot bien.
Bon vous allez peut-être détruire ma théorie mais au moins j'aurais essayé Je suis curieux de voir si vous trouvez ça cohérent.

[Veguito]

Spoiler

Tes timelines 3 et 6 sont les mêmes. War Machine, Nebula, Hawkeye et Black Widow vont tous sur la planète de la pierre du pouvoir, puis Hawkeye et Black Widow vont sur Vormir en utilisant le vaisseau.

[Seychar]

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Ha et j'ai oublié, le plus grave selon moi, les mecs reviennent 5 ans après, tout ça parce que Stark veut pas renoncer à certaines choses, genre en 5 ans, il a pu se passer tellement de trucs, vous vous imaginez aussi tous les morts sur le coup en plus de ceux du snap, genre les chagrins d'amour les trucs comme ça, la personne revient pour voir sa moitié au mieux en couple avec quelqu'un d'autre, au pire morte par chagrin d'amour, franchement géant le message…

[Lenidem]

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C'est vrai que le prétendu happy end de fin de film est... bon, déjà, comme le dit Seychar, il y a des myriades de victimes qui n'ont pas été ramenées, à commencer par les gens pris dans les accidents de bagnoles ou d'avions qui se sont écrasés parce que le pilote ou le conducteur avait soudainement disparu, comme dans la scène post-générique de Infinity War. M'est avis que cet univers post-Thanos a aussi dû connaître une vague de suicides sans précédent. Et on ne parle même pas des amis des Vengeurs morts de façon normale au cours de l'affrontement (Heimdall, Loki, Vision). Si les héros avaient pris la peine de réfléchir un peu à la formulation du vœu avant de se jeter dans le temps, il n'y avait pourtant qu'à souhaiter quelque chose comme "ramener à la vie toutes les victimes de Thanos, directes et indirectes", ce qui aurait aussi eu pour effet de ressusciter toutes ses victimes depuis toujours (Drax aurait été content). Peut-être qu'ils se sont dits que ça aurait été too much, mais... ils font déjà un gigantesque retcon à l'échelle cosmique, est-ce qu'on est vraiment à ça près ? Admettons que ça les bloque pour des raisons éthiques, j'aurais au moins aimé entendre le débat, plutôt que d'assister à des gags pendant toute la première moitié de l'histoire.

Et ensuite, puisque le temps n'a pas été rembobiné et réécrit, mais qu'on se situe toujours cinq ans après le claquement de doigts, ça signifie que la moitié de l'univers est désormais cinq ans plus jeune que l'autre moitié qui est traumatisée à vie... En cinq ans, tu peux en vivre, des choses, surtout dans un monde semi-apocalyptique. Combien de personnes ont eu l'impression de fermer les yeux un court instant pour les rouvrir dans le futur et apprendre que leur conjoint est mort ou a refait sa vie avec quelqu'un d'autre ? Combien de parents ont manqué cinq années de l'enfance ou de l'adolescence de leur progéniture ? Combien d'adultes n'ont pas pu dire adieu à leurs parents, morts de vieillesse ou par manque de soins pendant leur absence supposée définitive ? Tout ça parce que Tony a eu une fille...

D'ailleurs, la petite scène où les enfants retournent à l'école m'a fait un peu ricaner. D'une part, la réorganisation de la société doit être un bordel monstre, alors les écoles où la moitié des élèves se retrouvent subitement cinq ans plus vieux que l'autre moitié en ayant probablement manqué tous les cours, aux USA je ne sais pas, mais en Belgique faudrait un miracle pour que nos ministres de l'enseignement finissent par résoudre le problème un jour... Et comme par hasard, le meilleur ami de Peter Parker ainsi que sa tante semblent avoir disparu et être revenus comme lui, puisqu'ils ne paraissent pas plus vieux. Je viens de voir la bande-annonce de Far From Home, et ça ne s'arrête pas là : TOUT le casting a le même âge que dans le précédent film. Flash, MJ, le prof... Alors qu'il y avait une chance sur deux pour chacun. Quel hasard, les amis, et comme c'est pratique ! Je ne veux pas juger de ce film-là avant de l'avoir vu, bien entendu. Mais si les films de la phase suivante ne sont pas clairement ancrés dans un monde "post-post-Thanos", alors j'aurai l'impression que Infinity War et End Game auront fait beaucoup de bruit pour rien.

Paradoxalement peut-être, ça m'a donné envie de me remettre à Agents of SHIELD. C'est une série très, très moyenne, mais qui supporte moins de contraintes qu'un film et peut se permettre de traiter plus facilement le point de vue de monsieur et madame tout-le-monde.

Hier, j'ai revu L'Incroyable Hulk. Et j'ai du mal à comprendre la mauvaise réputation de ce film, comme si c'était le mouton noir du MCU. Certes, ce film a ses défauts, comme une Liv Tyler insipide - heureusement qu'il y a cette scène comique où elle se fâche sur le chauffeur de taxi qui montre que, comme Bruce, elle se fait sans doute souvent violence pour rester calme en apparence malgré les émotions violentes qui l'agitent. Mais dans l'ensemble, je trouve que ce film dégage quelque chose d'unique. Ce n'est pas une origin story. Banner traqué est dans une situation particulière pour un super-héros : Cap et Black Widow dans Winter Soldier le sont aussi, de même que beaucoup de Vengeurs après Civil War, mais dans le premier cas ce n'est que temporaire tandis que c'est le mode de vie de Bruce Banner, et dans le second cas, on n'en voit rien à l'écran. Le général Ross pète la classe, même si l'uniforme et le cigare y sont sûrement pour beaucoup. Et Banner est loin d'être le bouffon qu'il deviendra dans Ragnarok et qu'il restera par la suite. Bref, même si ce n'est pas un des meilleurs du MCU, j'aime plutôt bien ce film.

[goten-kun]

Spoiler

Je ne comprends pas trop ce que vous reprochez a Stark.
Oui il ne veut pas perdre sa fille, c'est normal. Mais même, de toute manière il ne la perdra pas. Ils voyagent dans le temps mais n'annulent pas ce qui est arrivé en 5 ans.
D'ailleurs, je me demande comment ils vont gérer l'après Endgame dans Spider-Man.
Il est clair qu'ils vont en parler, c'est obligé vu que le film commence juste après Endgame visiblement.
Mais ouais, comme c'est pratique le fait que tout l'entourage de Peter ait été snapé, ça ne change rien au casting du coup.

[Lenidem]

Spoiler

En ce qui me concerne, je ne reproche rien à Stark. Mais j'ai l'impression que le fait qu'il ait eu une fille durant l'ellipse sert d'excuse (aux scénaristes) pour la théorie "multivers" plutôt que pour l'autre, d'une part ; et que c'est aussi la raison principale pour laquelle les Vengeurs décident de ne pas souhaiter revenir en arrière (avec le claquement de doigts une fois qu'ils ont rassemblé les pierres) pour ne pas stopper Thanos dans leur propre chronologie avant qu'il ne fasse son vœu. Autrement dit : bien que leur machine quantique fonctionne comme la Time Machine de Trunks, ils auraient pu utiliser les Pierres de l'Infini pour rembobiner le temps comme Whis et effacer purement et simplement les cinq années traumatiques engendrées par Thanos. Mais ce n'est absolument pas la faute de Stark.

De façon générale, ça m'emmerde quand même un peu quand les personnages d'une histoire ont accès à un génie/dragon sacré/gantelet de l'infini et ne se creusent pas la tête pour trouver le vœu optimum.

[Many]

Spoiler

Dans tous les cas, la situation était insolvable sans qu'il y ai de la casse.
Que les Avengers rembobinent le temps ou qu'ils ressuscitent tout le monde comme ils l'ont fait, ça aurait forcément provoqué une multitude de drames.

Parce que toutes ces personnes qui se sont rencontrées après Thanos, qui se sont peut-être mariées, et ont eu des enfants comme Tony, qu'est ce qu'on en fait du coup ?
Ces gens ne se rencontreront peut-être jamais dans un monde où personne n'a disparu. Ca reviendrait à tuer des milliers d'enfants nés "grâce" à Thanos.
J'ai pas d'autres exemples qui me viennent, mais je suis sur qu'on peut trouver d'autres situations problématiques de ce genre.

Non, pour moi, les Avengers ont fait ce qu'ils pouvaient. C'est à dire réparer les pots cassés comme ils le pouvaient. La situation finale n'est pas parfaite mais l'objectif est d'avancer à présent.
Donc une happy end, non ça n'en est pas vraiment une, mais j'ai pas trouvé que c'était présenté comme tel non plus. On nous montre un nouveau départ pour la plus part des héros, c'est pas un simple reboot et c'est reparti.
Et encore heureux que ça ne soit pas une happy end totale. Si tout ce bazard avec Thanos n'avait au final aucun impact sur le monde, alors ses deux films perdent énormément de leur sens.

EDIT:

Spoiler

J'avais pas vu ton post, Veguito! Effectivement, j'avais complètement oublié qu'ils s'étaient séparés en deux groupes seulement après le saut temporel. Bon heureusement ça n'invalide pas le reste !