[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[San999]

Ça n'a pas de sens. Est-ce que les gens qui font actuellement de l'art ou créent de l'art, se rendent compte que le "vrai" art comme ils le définissent, c'est hyper récent? Le côté psychologie, critique de société, innovation, etc., c'est très moderne comme idée. Le cinéma de divertissement actuel n'est pas bien différent en nature des épopées antiques grecques, romaines ou autres, ou des épopées médiévales. Je suis pas sûr que la cohérence, la profondeur de l'intrigue ou des personnages, la critique sociale ou le côté novateur étaient des critères hyper importants. Par contre le symbolisme et le fait de tenir en haleine l'auditeur ou le spectateur, ça, oui. Le message, s'il y en avait, était généralement très simple et totalement convenu avec des valeurs du lieu et de l'époque de production. Exactement comme maintenant, au cinéma, ou le MCU.

Je trouve très dommageable d'avoir une "élite" qui s'accapare le droit de dire qu'ils sont supérieurs à l'art pop, ou encore croire qu'ils le monopole du "vrai" art. Ils ne visent juste pas la même chose. Soyons honnête, le cinéma le plus complexe et le plus novateur est très souvent (certes, pas toujours), relégué à toucher un public très restreint. La masse ne va pas voir un film pour réfléchir, mais pour se divertir. D'ailleurs, c'est ce que les gens veulent le plus quand ils ne travaillent pas. Le cinéma recherché est important, mais je ne pense qu'il pourra un jour devenir la règle générale de tout cinéma touchant les masses (sauf toujours quelques exceptions). Par contre, il pourra influencer les réalisateurs, scénaristes et autres acteurs du monde du cinéma populaire. Qui du coup pourront faire passer des messages ou des nouveautés apparus dans le cinéma recherché, de façon beaucoup plus simplifiée et discrète (et certes en retard) dans leurs propres créations.

Bref! Ça n'a pas de sens, parce que le cinéma "complexe" et le cinéma "pop-corn" n'ont pas le même but. Et s'il peut y avoir des recoupements entre les deux, le cinéma populaire ne pourra jamais devenir en majorité un cinéma "complexe". Parce que les gens veulent le plus souvent être divertis, et la complexité peut souvent être un frein à ça.

[kyoju kenpu]

Et aussi, plus "complexe" ne veut pas forcément dire mieux. J'ai toujours considéré la masturbation intellectuelle comme une forme de lobotomie.

Les affranchis de Scorcese est l'un de mes films préférés c'est sur, mais ça ne m'empêche pas d'adorer Infinity War et de considérer ce cinéma comme tout aussi légitime.

[Seychar]

Ça n'a pas de sens. Est-ce que les gens qui font actuellement de l'art ou créent de l'art, se rendent compte que le "vrai" art comme ils le définissent, c'est hyper récent? Le côté psychologie, critique de société, innovation, etc., c'est très moderne comme idée. Le cinéma de divertissement actuel n'est pas bien différent en nature des épopées antiques grecques, romaines ou autres, ou des épopées médiévales. Je suis pas sûr que la cohérence, la profondeur de l'intrigue ou des personnages, la critique sociale ou le côté novateur étaient des critères hyper importants. Par contre le symbolisme et le fait de tenir en haleine l'auditeur ou le spectateur, ça, oui. Le message, s'il y en avait, était généralement très simple et totalement convenu avec des valeurs du lieu et de l'époque de production. Exactement comme maintenant, au cinéma, ou le MCU.

Je trouve très dommageable d'avoir une "élite" qui s'accapare le droit de dire qu'ils sont supérieurs à l'art pop, ou encore croire qu'ils le monopole du "vrai" art. Ils ne visent juste pas la même chose. Soyons honnête, le cinéma le plus complexe et le plus novateur est très souvent (certes, pas toujours), relégué à toucher un public très restreint. La masse ne va pas voir un film pour réfléchir, mais pour se divertir. D'ailleurs, c'est ce que les gens veulent le plus quand ils ne travaillent pas. Le cinéma recherché est important, mais je ne pense qu'il pourra un jour devenir la règle générale de tout cinéma touchant les masses (sauf toujours quelques exceptions). Par contre, il pourra influencer les réalisateurs, scénaristes et autres acteurs du monde du cinéma populaire. Qui du coup pourront faire passer des messages ou des nouveautés apparus dans le cinéma recherché, de façon beaucoup plus simplifiée et discrète (et certes en retard) dans leurs propres créations.

Bref! Ça n'a pas de sens, parce que le cinéma "complexe" et le cinéma "pop-corn" n'ont pas le même but. Et s'il peut y avoir des recoupements entre les deux, le cinéma populaire ne pourra jamais devenir en majorité un cinéma "complexe". Parce que les gens veulent le plus souvent être divertis, et la complexité peut souvent être un frein à ça.

Bah en quoi ça n'a pas de sens, regarde la différence entre manga et bande-dessinée,
Ça tient aussi à la différence entre ce qu'il est préférable de laisser comprendre au lecteur/spectateur sans le lui dire par le biais d'ellipses intelligibles où clairement il n'y a pas besoin de faire bac +5 pour saisir (mais ce uniquement si on veut bien faire l'effort d'interroger les petits et les gros détails dans la narration et malheureusement le monde consumériste dans lequel on vit réduit de plus en plus cet effort à fournir au point qu'on en vient à douter de sa prépondérance absolue) et ce qu'il est préférable de raconter de manière explicite sans autre forme de jugement, Faut pas oublier que le cinéma s'est quand même érigé sur cette part de mystère qui est aussi très cher à la bande-dessinée, qui veut que l'imagination populaire, qu'elle puisse être individuelle ou collective ait la part belle;
Donc où est le mal à critiquer le fait que le cinéma de masse reprenne le "pire" des codes et des séries et des films "à l'ancienne" quand il aurait pu n'en conserver que le "meilleur", moi je comprends totalement son avis dans le sens où clairement on est en train d'abrutir lentement mais sûrement le public par le biais de ces trucs là, surtout quand tu vois qu'en parallèle à niveau sensiblement équivalent, la critique a tendance à complètement plébisciter les films Marvel au profit des films DC pour une qualité somme toute assez similaire, y a aussi ce scandale de la partialité des médias dans l'avènement du monument cinématographique qu'est le MCU qui le dérange profondément je pense…

Je veux pas être alarmiste, mais son comportement me fait penser à celui d'Amidala dans l'épisode III de Star Wars qui a peur pour une certaine forme de liberté… En soit j'ai rien contre Disney et consorts, et je pense que lui non plus mais il est absolument indispensable d'entendre le bien fondé de sa démarche qui est de vouloir défendre une certaine vision du cinéma qui doit perdurer, sans pour autant phagocyter tout le monde du cinéma, mais c'est celle qui en la principale instigatrice et pionnière qui a permis à des œuvres comme Star Wars et Alien d'exister (excusez du peu et ce malgré le côté commercial des licences évoquées) et laisser le MCU prendre une telle importance culturelle au point d'en écraser ce qui constitue le fondement du cinéma (d'auteur ou pas) est clairement tout sauf une bonne chose…

Donc honnêtement le vrai problème est qu'on considère comme incompatible divertissement et réflexion poussée, tout ça à cause d'une erreur flagrante dans l'éducation de masse consumériste, moi désolé je considère ça comme très grave…

[Supaman]

Prétentieux de la part de Scorcese ? Ah bon ? Transposons dans d'autres métiers, mais un excellent chef trois fois étoilés a donc pas le droit de se prendre un kebab a côté de la gare du coin et de dire que c'est pas d'la bouffe ? Bien sûr qu'il aura tort (un kebab, c'est de la bouffe) et pourtant je pense que chacun comprendra ce qu'il a voulu dire. Et pas besoin d'être un cuisinier hors-pair ou un réalisateur moults fois oscarisé pour savoir juger de la qualité de ce que tu consommes, même si ça légitimise un peu la chose.

Et dire que Marvel est au cinéma ce que le Kebab bas-de-gamme est à la cuisine ne me semble pas innaproprié et même plutôt avisé.

Et que ce soit les kebabs bas de gamme ou le MCU, leur succès est dantesque de toute façons. Bien qu'il s'explique par bien d'autres façons que la qualité du produit.

Je suis d'accord avec l'aspect "vite consommé, vite oublié" des films Marvel. Par contre, l'analogie avec le kebab vs grand cuisinier, bof. Parce que Marvel Studios produit peut être du cinéma fast food, mais ils ont quand même largement les moyens d'essayer autre chose. Un vendeur de kebab, il fait avec les moyens du bords et tout le monde comprend pourquoi. Marvel a montré avec les séries Daredevil et Jessica Jones qu'ils savaient faire du contenu quali' sur le plan de la narration, des enjeux, et de la mise en scène, pourtant ca ne les empéche pas de toujours nous servir la même soupe réchauffée pour leurs films.

Bah ça reste quand même un peu prétentieux de mépriser les films de super-héros puisqu'il y en a de très bons. Et l'analogie avec les kebabs est en fait extrêmement bonne puisqu'on peut partir d'un à priori sur le kebab parce que c'est de la street food populaire. Mais un kebab peut complètement être différent d'un autre.
Prenons justement l'exemple d'un grand chef qui adore les kebab et un en particulier.
https://www.gqmagazine.fr/lifestyle/new ... ege-/33262

Ou un autre qui s'approprie la recette du kebab.
https://www.atabula.com/2016/06/22/chri ... deliveroo/

[Antarka]

Mon exemple sur le kebab était mauvais. J'aurais du parler Mac Do. Parce que Marvel comme Mac Do, c'est aussi du travail sur commande sans volonté créatrice ou novatrice derrière.

[Hone Dake No Brook]

L'ironie d'avoir cette conversation sur un forum dédié à Dragon Ball.

[San999]

Ça n'a pas de sens. Est-ce que les gens qui font actuellement de l'art ou créent de l'art, se rendent compte que le "vrai" art comme ils le définissent, c'est hyper récent? Le côté psychologie, critique de société, innovation, etc., c'est très moderne comme idée. Le cinéma de divertissement actuel n'est pas bien différent en nature des épopées antiques grecques, romaines ou autres, ou des épopées médiévales. Je suis pas sûr que la cohérence, la profondeur de l'intrigue ou des personnages, la critique sociale ou le côté novateur étaient des critères hyper importants. Par contre le symbolisme et le fait de tenir en haleine l'auditeur ou le spectateur, ça, oui. Le message, s'il y en avait, était généralement très simple et totalement convenu avec des valeurs du lieu et de l'époque de production. Exactement comme maintenant, au cinéma, ou le MCU.

Je trouve très dommageable d'avoir une "élite" qui s'accapare le droit de dire qu'ils sont supérieurs à l'art pop, ou encore croire qu'ils le monopole du "vrai" art. Ils ne visent juste pas la même chose. Soyons honnête, le cinéma le plus complexe et le plus novateur est très souvent (certes, pas toujours), relégué à toucher un public très restreint. La masse ne va pas voir un film pour réfléchir, mais pour se divertir. D'ailleurs, c'est ce que les gens veulent le plus quand ils ne travaillent pas. Le cinéma recherché est important, mais je ne pense qu'il pourra un jour devenir la règle générale de tout cinéma touchant les masses (sauf toujours quelques exceptions). Par contre, il pourra influencer les réalisateurs, scénaristes et autres acteurs du monde du cinéma populaire. Qui du coup pourront faire passer des messages ou des nouveautés apparus dans le cinéma recherché, de façon beaucoup plus simplifiée et discrète (et certes en retard) dans leurs propres créations.

Bref! Ça n'a pas de sens, parce que le cinéma "complexe" et le cinéma "pop-corn" n'ont pas le même but. Et s'il peut y avoir des recoupements entre les deux, le cinéma populaire ne pourra jamais devenir en majorité un cinéma "complexe". Parce que les gens veulent le plus souvent être divertis, et la complexité peut souvent être un frein à ça.

Bah en quoi ça n'a pas de sens, regarde la différence entre manga et bande-dessinée,
Ça tient aussi à la différence entre ce qu'il est préférable de laisser comprendre au lecteur/spectateur sans le lui dire par le biais d'ellipses intelligibles où clairement il n'y a pas besoin de faire bac +5 pour saisir (mais ce uniquement si on veut bien faire l'effort d'interroger les petits et les gros détails dans la narration et malheureusement le monde consumériste dans lequel on vit réduit de plus en plus cet effort à fournir au point qu'on en vient à douter de sa prépondérance absolue) et ce qu'il est préférable de raconter de manière explicite sans autre forme de jugement, Faut pas oublier que le cinéma s'est quand même érigé sur cette part de mystère qui est aussi très cher à la bande-dessinée, qui veut que l'imagination populaire, qu'elle puisse être individuelle ou collective ait la part belle;
Donc où est le mal à critiquer le fait que le cinéma de masse reprenne le "pire" des codes et des séries et des films "à l'ancienne" quand il aurait pu n'en conserver que le "meilleur", moi je comprends totalement son avis dans le sens où clairement on est en train d'abrutir lentement mais sûrement le public par le biais de ces trucs là, surtout quand tu vois qu'en parallèle à niveau sensiblement équivalent, la critique a tendance à complètement plébisciter les films Marvel au profit des films DC pour une qualité somme toute assez similaire, y a aussi ce scandale de la partialité des médias dans l'avènement du monument cinématographique qu'est le MCU qui le dérange profondément je pense…

Je veux pas être alarmiste, mais son comportement me fait penser à celui d'Amidala dans l'épisode III de Star Wars qui a peur pour une certaine forme de liberté… En soit j'ai rien contre Disney et consorts, et je pense que lui non plus mais il est absolument indispensable d'entendre le bien fondé de sa démarche qui est de vouloir défendre une certaine vision du cinéma qui doit perdurer, sans pour autant phagocyter tout le monde du cinéma, mais c'est celle qui en la principale instigatrice et pionnière qui a permis à des œuvres comme Star Wars et Alien d'exister (excusez du peu et ce malgré le côté commercial des licences évoquées) et laisser le MCU prendre une telle importance culturelle au point d'en écraser ce qui constitue le fondement du cinéma (d'auteur ou pas) est clairement tout sauf une bonne chose…

Donc honnêtement le vrai problème est qu'on considère comme incompatible divertissement et réflexion poussée, tout ça à cause d'une erreur flagrante dans l'éducation de masse consumériste, moi désolé je considère ça comme très grave…

C'est à côté de ce que je dis. Et je crois pas qu'on abrutisse qui que ce soit, sincèrement. Je crois pas que le cinéma populaire actuel, en dehors des aspects purement techniques, ne soit réellement pire que celui des années 60. Pour moi, c'est encore le symptôme: "C'était mieux avant". Sauf que non, on voit ce qu'il y avait avant, uniquement par ce qui est encore populaire et accessible de nos jours. Or, ce qui est exceptionnel ou en tout cas, sort du lot, a plus de chances d'être encore accessible de nos jours. Et puis, si on regarde du côté des super-héros... Je vois pas trop à quoi tu pourrais faire référence pour dire que c'est pire actuellement...

Mon exemple sur le kebab était mauvais. J'aurais du parler Mac Do. Parce que Marvel comme Mac Do, c'est aussi du travail sur commande sans volonté créatrice ou novatrice derrière.

C'est le cas d'à peu près tout, en fait. Tu parles du côté novateur comme si c'était une qualité indispensable. Alors que je considère le côté novateur comme une qualité exceptionnelle. C'est aussi ça, que j'ai du mal à comprendre par rapport à nombre de critiques sur internet. Souvent, les critiques sonnent plus comme un "ça ne m'a pas complètement retourné et époustouflé, donc le travail sur cette oeuvre n'est pas terrible". Est mauvais, tout ce qui n'est pas exceptionnel. C'est mon impression personnelle.

[Antarka]

A vrai dire, y'a une différence entre "ne pas être novateur" et "reprendre tout les codes et clichés existants qui marchent dans le seul et unique but de se faire un max de blé".

La démarche artistique chez Marvel est pour ainsi dire inexistante. Qu'on vienne pas me dire que c'est le cas dans tout le cinéma actuel, c'est faux. Ça reste des histoires de pognon mais pas exclusivement de pognon, alors que chez Marvel si.

Bon c'est pas tellement mieux chez DC hein (cela dit, ils se plantent mais prennent au moins quelque risque), mais comme c'est Marvel qui éclate tout les records bah je tape sur Marvel.

[Seychar]

C'est à côté de ce que je dis. Et je crois pas qu'on abrutisse qui que ce soit, sincèrement. Je crois pas que le cinéma populaire actuel, en dehors des aspects purement techniques, ne soit réellement pire que celui des années 60. Pour moi, c'est encore le symptôme: "C'était mieux avant". Sauf que non, on voit ce qu'il y avait avant, uniquement par ce qui est encore populaire et accessible de nos jours. Or, ce qui est exceptionnel ou en tout cas, sort du lot, a plus de chances d'être encore accessible de nos jours. Et puis, si on regarde du côté des super-héros... Je vois pas trop à quoi tu pourrais faire référence pour dire que c'est pire actuellement...

Tu éludes ce que je dis, je te parlais juste principalement des notations très très orientées en faveur du MCU comparativement à celles de DC pour des qualités somme toute équivalentes… qui montre que clairement il n'y a même plus d'impartialité parmi les mecs qui doivent émettre de réelles critiques constructives…
Sinon je vais quand même répondre à ça et aussi à une critique émise à l'encontre de Snyder:

un film comme Man of Steel est beaucoup plus méritant que n'importe quel film du MCU parce qu'au delà du symbolisme que peuvent utiliser Snyder et ses scénaristes, ils ont saisi l'essence du personnage et de son univers, (et de toutes façons, c'est Siegel et Schuster qui en ont fait de base une figure christique, Snyder se contente de magnifier cette vision au mieux, quitte à utiliser certains raccourcis [dont la mort de son père adoptif], qui si on prend la peine de les interroger sans aucune malhonnêteté intellectuelle, marchent systématiquement, je suis cependant entièrement d'accord que c'est largement moins vrai pour Batman Vs Superman) là où tous les films du MCU se contentent de survoler un univers pour son côté symboliquement iconique (sans réellement se pencher sur l'essence des personnages et de certains artefacts fondateurs en fusionnant leurs causes et leurs conséquences…) et, à tel point que son personnage d'appui ne fait que stagner… Je suis très sincèrement désolé, mais le coup des 5 ans de Endgame associé à la survie de la fille de Stark avec en toile de fond un "whatever it takes"…
Si les critiques faisaient correctement leur travail, qu'on puisse être indulgent sur l'un des deux points évoqués, ça ne me dérange nullement, mais quand les deux sont le point d'orgue du film avec une phrase ultra symbolique au possible qu'on est même pas capable en tant qu'artisan principal du film de prendre au pied de la lettre sur au moins un des deux tableaux, clairement je trouve ça littéralement émétique, et je ne comprend même pas qu'on ne pointe pas ça du doigt, même juste pour le principe, surtout quand on refuse de prendre le moindre parti pris concernant le voyage dans le temps en se contentant de survoler maladroitement le sujet quand on a pourtant eu la décence de le faire pour tout le reste auparavant même si souvent de manière bancale mais au moins assumée…

Je dis ça pour la simple et bonne raison qu'un mec comme Raimi a su s'approprier l'univers de Spider Man, sans en faire pour autant un vulgaire copier/coller mais pour autant lui et Snyder se sont concentrés sur une notion très forte et ultra importante au cinéma et qui est souvent oubliée et négligée à tort surtout dans le domaine de l'adaptation sur grand écran et particulièrement les super héros, à savoir la plausibilité… là où beaucoup de leurs confrères ont eu le malheur, à mon sens, de se concentrer sur une vague notion de réalisme, et c'est là aussi que beaucoup font fausse route (encore plus quand tu veux jouer à fond sur la carte du symbolisme).
être réaliste c'est bien, être plausible, c'est mieux…

Pour ce qui est de c'était mieux avant, j'suis pas spécialement d'accord hein, mais force est d'admettre un truc, plus on va avancer, moins on aura d’œuvres réellement novatrices voire pionnières, et c'est la raison pour laquelle clairement on se doit d'être le plus exigeant possible sur la qualité intellectuelle de ce qu'on regarde…

Et sinon, je suis quand même curieux de savoir comment aurait réagi le public si Man of Steel avait eu la chance de sortir avant la phase 1 du MCU… parce que clairement le MCU, malgré de très belles choses proposés dans le fond, a nivelé les attentes qu'on pouvait être en droit d'attendre des films de super héros, j'en ai la très intime conviction…

[San999]

Je ne vois pas tellement tous ces clichés dont tu parles. Du moins, certainement pas dans la proportion que tu suggères, Antarka.

Je ne suis toujours pas sûr de comment te répondre, Seychar.

[Supaman]

Antarka,
Poussons ton analogie et ton analyse un peu plus loin. Pourquoi se cassent-Ils la tête à reprendre une recette que les gens aiment bien ? (En agrémentant de quelques petites sauces sympathiques)

Est-ce que les restaurants traditionnels ne font plus vraiment de la cuisine parce qu’ils font tout le temps les mêmes recettes ? Les restaurants italiens font-ils encore de la cuisine ?

Sinon pour le McDo, eh bien même des chefs étoilés avouent que ça passe bien de temps en temps.

Pour moi, recette = cuisine.
Et c’est pareil pour le cinéma. Je ne juge pas uniquement un film sur son scénario, même si c’est un des points les plus importants pour moi. Je tiens compte de la réalisation, des décors, des costumes, de l’ensemble du casting, des effets spéciaux, du genre, des éventuelles prises de risque (histoire, réalisation, parti pris d’un récit, etc).
Bref, c’est un tout. Personnellement, j’adore aller au cinéma principalement pour du grand spectacle. Mais j’aime bien aussi y aller pour certains réalisateurs (Tarentino par exemple), parce qu’un gros plan d’une "gueule" de certains acteurs au cinéma n’a rien à voir avec le fait de visionner cette même scène sur une télé (même très grande).

[Mystic_Joh]

Sinon pour le McDo, eh bien même des chefs étoilés avouent que ça passe bien de temps en temps.

Désolé pour le hors sujet mais là, non. Et je parle en tant que cuistot. N'allez pas à Mcdo en espérant avoir de la bonne bouffe. Pour les chefs demandent le montant du chèque.

Et je suis d'accord avec Seychar, surtout concernant MofS. J'ai adoré le film et je le trouve sous noté. Le MCU c'est bien mais ça reste du divertissement pour moi, pas du grand cinéma.

[Lenidem]

Le MCU c'est bien mais ça reste du divertissement pour moi, pas du grand cinéma.

Évidemment. N'empêche que c'est du cinéma.

[Supaman]

C’est quoi du grand cinéma ? Et du mauvais cinéma ?

Est-ce qu’on va en arriver au genre de débat entre le bon chasseur et le mauvais chasseur ? (Ou le bon et le mauvais guitariste )

[Nucleus]

Perso je vois le MCU comme un des héritiers de l'héritage de Georges Méliès dont son cinéma était d'exploiter le cinéma « dans sa voie théâtrale et spectaculaire ».

D'ailleurs les films dit "Blockbusters" sont tous pour moi des héritiers du cinéma de Méliès. Ce sont des films ce portant sur l'aspect spectaculaire fait pour que les spectateur ressorte avec des paillettes dans les yeux à l'instar d'un feu d'artifice.