[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[Freeza97]

Bon sinon, Joker, je pensais pas que ce film serait si bien reçu. Je suis surpris. J'irais ptêtre le voir.

Bonne idée !

[Supaman]

C’est quoi du grand cinéma ? Et du mauvais cinéma ?

Est-ce qu’on va en arriver au genre de débat entre le bon chasseur et le mauvais chasseur ? (Ou le bon et le mauvais guitariste )

Ça me donne envie de continuer a trouver des images a la con.

Disons que le MCU est au cinéma ce que Closer est a la presse d'investigation.

Pardonne-moi Antarka, mais ça fait très pédant quand même. Personnellement, j'aurais été très fier d'avoir réalisé les Gardiens de la Galaxie (par exemple). Et ça serait comme dire que les romans de science fiction (comme ceux d'Hamilton que nous apprécions tous les deux) sont à la littérature ce que Closer est à la presse d'investigation. Ou dire que les beatles sont à la musique ce que Closer est à la presse d'investigation sous prétexte que l'on est fanatique de musique classique.

Scorcese fait du cinéma d'un certain genre. Les films de super-héros sont un cinéma d'un autre genre. Point. Comme la trilogie original de Star Wars est un autre genre.

[Antarka]

Encore une fois, je reprécise.

Je suis, sur la moyenne, pas fan des Marvel. J'en ait adoré deux a leur sortie. Apprécié 3-4. Mouarf les autres. Quelques très oubliables. Peu de vraiment nazes.

Après la comparaison Closer-Marvel nan, c'était pour expliciter encore les paroles de Scorcese (vu que ça parle de ça depuis 3 pages). Comme pour le Mac Do. Du coup pédale rétroactif : Mac Do c'est de la bouffe, mais on comprend aisément (sans forcément être d'accord) qu'une élite en cuisine dise que c'est pas de la bouffe.
Closer et le journalisme d'investigation, en tarabisfotant, bah c'pareil.

Scorcese est juste une légende absolue. Une élite parmi l'élite. Je comprend très bien ce qu'il veut dire.


Après je déplore moi même la qualité que je donne a pas mal d'oeuvres que je vois au cinéma. Parce que ce que j'attend d'un écran géant c'est : que ce soit immersif (encore plus en 3D, ça doit servir a ça la 3D), et que ce soit beau. Le reste je peux aisément le voir sur un écran TV.
Et là dessus bah ça va , je suis servi. La norme en qualité graphique est devenu dementielle. J'ai pleuré des larmes d'hebetitude devant les gardiens de la galaxie sur un écran géant tellement c'était beau, ou la bataille de New York dans le premier Avengers que je suis content d'avoir vu en 3D sur un écran de la taille de l'Everest. Même sur des films objectivement pas terrible. Le dernier Godzilla je le reverrais probablement pas, mais j'ai kiffé mon moment au ciné (objectivement le film est loin d'être foufou hein, c'est même plutôt une merde).

Mais effectivement, je boude un peu mon plaisir.

Parce que je trouve que, la plupart de ces films sont quand même plus cons qu'ils le devraient. Y'a des gouffres entiers entre un film débile et un film totalement élitiste. Et souvent je trouve qu'on se cantonne vers les extrêmes. Avec davantage de blockbusters qui tendent vers le "débile" que le "inspirant". Qui sont des notions subjectives certes. Mais dans mon échelle subjective, y'a un déséquilibre sur le concon et on cherche pas le juste milieu .

Les gardiens de la galaxie, c'est vraiment ce que j'ai préféré de Marvel. Pour connaître des gens encore beaucoup moins réceptif que moi au genre, le premier est toujours le seul film du MCU qu'ils arrivent a blairer en commun. Avec Ragnarok parfois. Ça me semble fortement lier u ton vachement plus second degré de ces films. C'est mon cas en tout cas. Je pense d'ailleurs que si on veut avoir un film "les 4 fantastiques" de qualité, faudra en passer par la, tant ça me semble inadaptable au premier degré.

Donc bref mon avis : les XCU c'est du cinéma con (souvent). Mais indubitablement du cinéma. Mais je comprend parfaitement ce qu'a voulu dire Scorcese. Dans mon cas je réagirais sans doute pareil devant quiconque me dirait que Grey's Anatomy est une série médicale. Je me demande à l'instant ce que dirait Lalilalo devant un grand fan d'Ally mac beal.


Bref. J'sais pas si j'ai été clair. Gros apéro toussa, y'avait du brouillard en plus.
.
Des bisous tout baveux.

[Lenidem]

Scorcese est juste une légende absolue. Une élite parmi l'élite. Je comprend très bien ce qu'il veut dire.

Justement, je trouve qu'une sommité devrait réfléchir plus qu'un autre à ce qu'elle dit, et à la façon dont elle le dit, quand elle s'exprime sur son domaine de compétence. Parce que le fameux "nan mais ça c'est pas de l'art", ça relève de la discussion de comptoir. En général, quand tu demandes à la personne de développer un peu en exposant sa définition de l'art, elle te regarde bouche bée parce qu'elle ne s'est jamais posé la question. De la part de monsieur tout le monde, c'est plutôt normal. De la part d'une "légende", c'est triste. Surtout que la légende en question, elle va quand même plus loin que monsieur tout le monde (encore heureux), puisqu'elle propose une définition de son art : "le cinéma d'êtres humains qui essaient de transmettre des expériences émotionnelles, psychologiques à un autre être humain" - donc, au passage, rien à voir avec le fait que le MCU tiendrait plus de la série ou qu'il serait trop standardisé ou que sais-je. Et là je suis gêné pour Scorcese, parce qu'il n'a manifestement pas vu les films qu'il critique (et qu'il critique tous en vrac, comme si The Dark Knight et Ant-Man, c'était du pareil au même) :

Deux amis d'enfance se retrouvent contre tout espoir à une époque qui n'est pas la leur, pris dans un combat à mort.
- You're my mission!! dit l'un.
L'autre laisse tomber son arme et renonce au combat.
- Then finish it.

...

Pour accomplir son destin, un être puissant consent à sacrifier de sa fille, la mort dans l'âme.

...

- Tony, ça ne changera rien à ce qui s'est passé !
- I don't care. He killed my mom.

Toutes ces scènes, est-ce que l'on peut réellement prétendre qu'elles ne cherchent pas à véhiculer des expériences émotionnelles, psychologiques ? Peut-être que vous considérez les films en question comme de la merde, c'est votre droit. Mais ce n'est pas la question.

[asm75]

Scorcese est juste une légende absolue. Une élite parmi l'élite. Je comprend très bien ce qu'il veut dire.

Justement, je trouve qu'une sommité devrait réfléchir plus qu'un autre à ce qu'elle dit, et à la façon dont elle le dit, quand elle s'exprime sur son domaine de compétence. Parce que le fameux "nan mais ça c'est pas de l'art", ça relève de la discussion de comptoir. En général, quand tu demandes à la personne de développer un peu en exposant sa définition de l'art, elle te regarde bouche bée parce qu'elle ne s'est jamais posé la question. De la part de monsieur tout le monde, c'est plutôt normal. De la part d'une "légende", c'est triste. Surtout que la légende en question, elle va quand même plus loin que monsieur tout le monde (encore heureux), puisqu'elle propose une définition de son art : "le cinéma d'êtres humains qui essaient de transmettre des expériences émotionnelles, psychologiques à un autre être humain" - donc, au passage, rien à voir avec le fait que le MCU tiendrait plus de la série ou qu'il serait trop standardisé ou que sais-je. Et là je suis gêné pour Scorcese, parce qu'il n'a manifestement pas vu les films qu'il critique (et qu'il critique tous en vrac, comme si The Dark Knight et Ant-Man, c'était du pareil au même) :

Il me semble que la question posée à Scorsese était relative aux films Marvel, et non pas à tous les films de super héros Lenidem.

Ceci étant, je suis assez d'accord avec toi, Scorsese ne peut pas s'arroger le droit de décider ce qui est ou pas de l'art.

Mais, là encore, je pense qu'il envoie un message intéressant, même s'il est caricatural. Et là, je vais simplement réitérer ce que j'ai dit auparavant sur ce topic : A mon avis, Scorsese essaie d avoir une perspective plus globale sur la qualité du cinéma grand public et il est préoccupé par ce qui est proposé par Marvel, qui est LA franchise populaire du moment. Personnellement, je trouve ça assez significatif que des icônes de la pop culture comme Scorsese ou Alan Moore soient dans le rejet épidermique des films de super héros mainstream. Ce sont des gens qui savent comment et pourquoi raconter une histoire. Et les voir aussi critiques du medium super héros montre à mon sens le faible niveau de qualité auquel on nous a habitué, en nous inondant de contenus superficiels scénaristiquement et narrativement.

[kyoju kenpu]

Bof pour l"intérêt du message.

Le débat cinéma de genre et cinéma d'auteur existe depuis belle lurette. C'est pas quelque chose de nouveau et si les films de super héro sont visé en particulier, c'est parce qu'ils sont les plus gros représentant du genre aujourd'hui.

Aussi, c'est pas parce que Scorcese est un monstre du cinéma qu'il faut en faire une référence critique, surtout quand il débite des bêtise pareil et qu'il idéalise un type de cinéma au détriment des autres.

[asm75]

Bof pour l"intérêt du message.

Le débat cinéma de genre et cinéma d'auteur existe depuis belle lurette. C'est pas quelque chose de nouveau et si les films de super héro sont visé en particulier, c'est parce qu'ils sont les plus gros représentant du genre aujourd'hui.

Scorsese fait du cinéma de genre, qui est à la fois du cinéma d'auteur. Il n'y a pas d'opposition entre le cinéma de genre et le cinéma d'auteur. Tout comme il n'y a pas d'opposition entre le blockbuster et la qualité réflexive ou critique d'un film. Scorsese n'a quasiment réalisé que des films de genre, à la fois très codifiés et personnels. Exactement comme des mecs comme Coppola,Nolan, Fincher, De Palma, James Gray etc...

[Bushido]

Film Joker vu.

Meilleur film d’univers de super héros que j’ai vu. De très loin.

[kyoju kenpu]

Bof pour l"intérêt du message.

Le débat cinéma de genre et cinéma d'auteur existe depuis belle lurette. C'est pas quelque chose de nouveau et si les films de super héro sont visé en particulier, c'est parce qu'ils sont les plus gros représentant du genre aujourd'hui.

Scorsese fait du cinéma de genre, qui est à la fois du cinéma d'auteur. Il n'y a pas d'opposition entre le cinéma de genre et le cinéma d'auteur. Tout comme il n'y a pas d'opposition entre le blockbuster et la qualité réflexive ou critique d'un film. Scorsese n'a quasiment réalisé que des films de genre, à la fois très codifiés et personnels. Exactement comme des mecs comme Coppola,Nolan, Fincher, De Palma, James Gray etc...

Je simplifie, parce que les gens ont tendance à voir les choses de manière dichotomique sans état intermédiaire. Mais tu vois ou je veux en venir...

Film Joker vu.

Meilleur film d’univers de super héros que j’ai vu. De très loin.

Vu aussi.

J'ai trouvé le film très captivant du début à la fin. Un oscar pour Joaquin Phoenix ne serait pas volé.

Cela dit, c'est pas le film de super héro que je préfère, ni même le Joker que je préfère. En fait, j'aurais aimé le voir faire des sales tours, des plans imprévisibles etc... Plus de Joker en somme, parce que là il s'agit surtout d'un basculement vers le coté obscure d'un gars tourmenté.
Tout le monde n'est pas d'accord, mais moi j'aimerais bien qu'il y ait une suite pour voir ce que donnerait ce fameux Joker contre les autorité.

[asm75]

Bof pour l"intérêt du message.

Le débat cinéma de genre et cinéma d'auteur existe depuis belle lurette. C'est pas quelque chose de nouveau et si les films de super héro sont visé en particulier, c'est parce qu'ils sont les plus gros représentant du genre aujourd'hui.

Scorsese fait du cinéma de genre, qui est à la fois du cinéma d'auteur. Il n'y a pas d'opposition entre le cinéma de genre et le cinéma d'auteur. Tout comme il n'y a pas d'opposition entre le blockbuster et la qualité réflexive ou critique d'un film. Scorsese n'a quasiment réalisé que des films de genre, à la fois très codifiés et personnels. Exactement comme des mecs comme Coppola,Nolan, Fincher, De Palma, James Gray etc...

Je simplifie, parce que les gens ont tendance à voir les choses de manière dichotomique sans état intermédiaire. Mais tu vois ou je veux en venir...

Ben, je vois ce que tu veux dire mais c'est complètement faux dans l'absolu. Scorsese, justement, a toujours refusé cette division simpliste entre cinéma d'auteur intelligent d'un coté, et film de genre populaire et vide de contenu de l'autre. Donc je ne vois pas en quoi sa critique de Marvel, si elle est caricaturale, n'en reste pas moins pertinente sur le fond

[Freeza97]

La critique du ChefOtaku sur Joker https://youtu.be/1OkOstytnzI

Aussi j'apporte mon petit grain de sel sur le débat qui a eu lieu précédemment : moi je dirais que les films MCU c'est du cinéma d'Entertainment, c'est à dire tu vas les voir pour passer un bon moment et peut-être que t'en tireras deux trois leçons de morale simplistes "la vengeance c'est pas bien" ou "l'amitié/la famille c'est important", mais bon à part ça ils offrent pas grand chose. Le plus haut niveau de réflexion que ces films vont te donner c'est sur la place des super-héros dans le monde, et est-ce qu'ils doivent bosser pour le gouvernement ou pas ? Le reste c'est juste on devient pote avec d'autre gens, on sort avec son love interest, et on tape sur un méchant (parfois bien développé cf Thanos, Loki, Ego, et parfois OSEF Malekit, Ivan Vanko, le méchant d'Antman) Et même quand ils sont bien développés ils remettent rarement en doute le fait que ce soit le héros qui ait raison, à part peut-être Killmonger et pourtant lui dans le genre OSEF il se pose là…

Mais les films de superhéros peuvent faire du VRAI cinéma exemple de the Dark Knight, exemple de Joker, exemple de la trilogie Spiderman de Sam Raimi.

Et attention je vais pas dire que faut pas aller voir les films du MCU mais bon voilà faut pas se leurrer et se dire que c'est des chefs d'œuvres non plus.

[Lenidem]

Et attention je vais pas dire que faut pas aller voir les films du MCU mais bon voilà faut pas se leurrer et se dire que c'est des chefs d'œuvres non plus.

Est-ce que quelqu'un a dit ça ?

Il me semble que la question posée à Scorsese était relative aux films Marvel, et non pas à tous les films de super héros Lenidem.

Ah oui, en effet.

[kyoju kenpu]

Scorsese, justement, a toujours refusé cette division simpliste entre cinéma d'auteur intelligent d'un coté, et film de genre populaire et vide de contenu de l'autre. Donc je ne vois pas en quoi sa critique de Marvel, si elle est caricaturale, n'en reste pas moins pertinente sur le fond

Parce que justement, tout n'est pas vide de contenu dans le MCU. Et là je ne parle pas que de réflexion mais également de grammaire cinématographique.
Bien sur, on est d'accord qu'en général c'est pas très poussé et que la plupart du temps ça gratte la surface et balance surtout de l'iconique et du putassier. Mais je ne vois pas en quoi donner la part belle au grand spectacle en réduisant son propos à la réflexion la plus rudimentaire serait moins légitime que l'inverse, sachant que le propos en question garde sa pertinence (Black Panther).

En fait, même si je comprend le cheminement de pensé, je trouve cette réflexion absurde car je la perçois comme si un fan du MCU me disait que "les affranchis" c'est pas du cinéma parce qu'il nous en met pas plein la vue visuellement et que ça se prend trop la tête.

[asm75]

Parce que justement, tout n'est pas vide de contenu dans le MCU. Et là je ne parle pas que de réflexion mais également de grammaire cinématographique.
Bien sur, on est d'accord qu'en général c'est pas très poussé et que la plupart du temps ça gratte la surface et balance surtout de l'iconique et du putassier. Mais je ne vois pas en quoi donner la part belle au grand spectacle en réduisant son propos à la réflexion la plus rudimentaire serait moins légitime que l'inverse, sachant que le propos en question garde sa pertinence (Black Panther).

C'est pas tellement une question de légitimité. Je crois que des mecs comme Scorsese ou Moore ont peur qu'il n'y ait QUE des trucs qui copient le schéma de Marvel, aussi bien au cinéma que dans les autres arts populaires. Suffit de voir la multiplication des univers partagés foireux depuis que Marvel est devenu une machine à cash, le DCEU étant évidemment l'exemple le plus parlant.

Sinon, j'ai vu Joker. J'ai beaucoup aimé, c'est un film qui fait vraiment sortir le spectateur de sa zone de confort en créant de l'empathie avec une figure qui devient progressivement monstrueuse. Et le film est vachement dans l'ère du temps. Vers qui les gens ont tendance à se tourner quand il se sentent marginalisés et abandonnés, économiquement et socialement? Vers des figures violentes et amorales comme le Joker (tu la sens ta référence à Trump et à Bolsonaro?). Le Joker est invisibilisé par une société qui a décidé de le laisser crever la gueule ouverte et il réagit de la seule facon possible pour lui : l'ultra violence, son seul moyen d'exister aux yeux des autres. Je suppose que le propos, c'est aussi de dire qu'une société qui abandonne ses membres les plus fragiles financièrement et mentalement s'expose à un retour de flammes destructeur initié par ces même individus marginalisés.

Phoenix est prodigieux, la mise en scène est inspirée de bout en bout (parmi tant d'exemples, ce travail jour/nuit dans le métro pour accentuer la folie visuelle de l'oeuvre est remarquable) et la BO épouse très bien la rythmique des scènes.

Ce n'est pas du tout un film aussi virtuose, intelligent et grandiose que The Dark Knight, mais ca reste une oeuvre vraiment bienvenue et rafraîchissante dans le paysage ciné actuel.

S'il vous plait Warner, balancez votre DCEU à la poubelle et donnez nous plus de films comme ca

[Lenidem]

Je sors du ciné, je viens de voir Joker.

Je m'attendais pas à un tel chef d'oeuvre.