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[goten-kun]

Ma femme me soûle pour regarder mais je préfère attendre toute la saison pour regarder.
House of The Dragon, par contre, je suis bien dedans et je regarde chaque semaine.
La série des anneaux de pouvoir, je ne suis pas plus hypé que ça mais je suis quand même super curieux.

[Lenidem]

Je viens de voir les deux premiers épisodes des Anneaux de Pouvoir. Moi qui aime énormément l'œuvre de Tolkien, j'ai remarqué un détail sympa : certains personnages de la série ont les mêmes noms que des personnages de ses livres ! Quel beau clin d'œil !

[Xehanort]

Tiens enfin quelqu'un qui râle pas sur le Casting, sur Galadriel qui serait out character, sur la lenteur de l'intrigue, sur Amazon qui aurait mis trop de budget sur une seule série.

Ça change un avis positif.

[Lenidem]

Tu ne comprends vraiment pas l'ironie, Xehanort ?

[kyoju kenpu]

Il est ironique aussi.

[Lenidem]

Je l'ai envisagé, mais... Attends, ça, c'est de l'ironie !

[kyoju kenpu]

Ben ça me paraît hyper compliqué de prendre ton post au sérieux surtout, c'est pour ça que je pense qu'il est ironique aussi.

[Antarka]

Sans ironie pour ma part : boarf.


Alors déjà, la fidélité à "l'oeuvre de Tolkien", je dois admettre que j'en ait rien à cirer. Ce qui m'importe, c'est que la série soit bonne. Un peu comme les films quoi (je trouve toujours la trilogie SdA excellente malgré son manque de fidélité aux bouquins).

Le constat est plus que mitigé me concernant. Je déplore encore une fois que dès qu'un cahier des charges US arrive avec ses gros sabots, les bons auteurs/réalisateurs/scénaristes disparaissent comme un flocon de neige au soleil.


La mise en scène est moisie. C'est plat. Aucune transition entre les scènes, des plans fixes partout.

C'est plat. Ptain ce discours interminable entre Galadriel et Elrond quoi, j'ai cru qu'Amazon en voulait à mon âme, j'étais prêt à la vendre pour que ça s'arrête.

C'est mega-moche. En fait le premier épisode s'en sort très bien, mieux que l'affreux House of Dragon, mais dès le deuxième épisode c'est affreux, une bouillie numérique imbuvable.


Y'a aucune ambition d'aucune sorte dans cette serie, qui est également lisse comme je sais pas quoi. On dirait que c'est destiné aux (très) jeunes enfants.

Paraît que la série a coûté un milliard. Je vois pas ou ils sont. Pas dans les droits de l'oeuvre. Pas dans le casting. Pas dans les CGI non plus. On va dire que c'est l'inflation dûe à la guerre en Ukraine et aux désastres climatiques de cette année, et qu'elle aurait coûté 10 fois moins y'a 3 ans.

Je compte néanmoins persévérer un peu, mais tout espoir de voir une bonne série s'est déjà envolé me concernant.

[Xehanort]

Moi je suis pas D'accord.

Moi je le sens le Budget, dans la mise en scène, les décors, les effets de lumière, les costumes.

Pour moi c'est aussi Épique que les Films de Jackson, ce qui est le minimum à avoir.

Quant au lissage . Lissage de quoi ? On voit bien que les Elfes sont une bande de prétentieux, que les Nains peuvent être un peu bornés, que les Hobbits peuvent être des connards à leur façon et que les Hommes ne sont que des Hommes.

Après le problème c'est que pour contrebalancer, il faudrait aussi que les Orques aient 2-3 points positifs et que Sauron aille un peu plus loin qu'être le Mal Absolue, ça peut très bien marcher ce genre de Méchant et Sauron est un des meilleurs exemples du genre.

Mais ça me rappelle que Tolkien était très manichéen.

[Lalilalo]

Je souhaite proposer un sujet polémique.

Naturellement, je vous invite donc par avance à tenir des propos mesurés et argumentés.

Le sujet est donc le suivant: "que pensez-vous de de la bienpensance woke des SJW progressistes de Netflix" ?

Bon c'est un brin provocateur, je vous l'accorde.

Je me faisais la réflexion en regardant (la très bonne) série Sandman pour laquelle certains choix artistiques m'ont laissé un peu circonspect (attention, spoil).

Spoiler

De ce qu'on voit dans la série, le monde des humains a l'air un peu plus barré que le notre (tous les tueurs en série des Etats-Unis peuvent se faire un congrès annuel dans un hôtel sans trop de difficultés) mais globalement, c'est notre monde à nous. Dans ce cas-là, pourquoi nous présenter une famille de bourgeois anglais noirs du tout début du XXème siècle ? Vous allez peut-être me contredire mais dans mon esprit, ça me parait complétement impossible alors que l'esclavage a été aboli il y a seulement quelques décennies. Du coup, pourquoi avoir fait ce choix qui, personnellement, m'a sorti de l'intrigue ?

A l'inverse, on a un personnage (la Mort), à l'origine blanc dans les comics, qui est joué (et très bien interprété qui plus est) par une actrice noire. Pour le coup, ça ne m'a absolument pas choqué. Même si elle est la sœur du héros, qui est blanc, on se doute bien que les Infinis (des sortes de dieux tels que la Mort, les Rêves, la Destinée, etc.) ne sont pas régis par nos règles biologiques humaines et qu'ils peuvent bien être tous frères et soeurs et pourtant de couleurs et morphologies très différentes. De plus, ils semblent avoir un pouvoir de métamorphose qui fait que les gens ne les verront pas forcément avec la même apparence.

Du coup, je suis un peu mitigé.

Si ça ne change rien à l'histoire, je ne vois aucun inconvénient à donner des rôles principaux à des acteurs de différentes ethnies. En revanche, intégrer des acteurs noirs au mépris de la réalité historique me parait contreproductif.

Une petite nuance toutefois.

Si c'est au mépris d'une réalité historique établie (par exemple, faire jouer Louis XVI par un acteur noir), ça me paraît vraiment compliqué à justifier.

Si c'est au mépris d'une réalité historique fantasmée (si par exemple, il y avait bien, historiquement, des familles de bourgeois noirs en Grande Bretagne au début du XXème siècle), ça serait intéressant de rétablir la vérité historique mais alors, encore faudrait-il mettre des indices pour que les spectateurs peu au fait de ces choses se rendent compte de leur erreur et ne se disent pas simplement "alalala, encore un coup des wokes bienpensants".

[Axaca]

Si c'est au mépris d'une réalité historique fantasmée (si par exemple, il y avait bien, historiquement, des familles de bourgeois noirs en Grande Bretagne au début du XXème siècle), ça serait intéressant de rétablir la vérité historique mais alors, encore faudrait-il mettre des indices pour que les spectateurs peu au fait de ces choses se rendent compte de leur erreur et ne se disent pas simplement "alalala, encore un coup des wokes bienpensants".

Les bourgeois noir en Europe ça existe, c'est rare, mais ça existe, surtout en France (du fait de la première abolition de l'esclavage, qui a aussi donné le droit de citoyenneté à pas mal d'ancien esclave, mais aussi du fait qu'étonnamment, au XVII -ème siècle les quelques milliers de noirs vivant en France sont assez peu discriminé dans leurs milieux sociaux - je grossis le trait, et je vais pas détailler parce que c'est extrêmement complexe d'expliquer pourquoi être noir en France au XVIII et à la Révolution est paradoxalement moins gênant qu'être noir depuis la fin du XIX jusqu'à il y'a quelques décennies*

On a des exemples célèbres de noirs Français bourgeois, la famille Dumas est un très bon exemple : Thomas Alexandre Dumas est général de l'armée Française durant la révolution, son fils (Alexandre Dumas) est un des plus grand romancier français, Alexandre Dumas fils et son frère Henry Bauer sont aussi des écrivains et journalistes reconnus.

On a aussi le cas de nobles noir, le plus célèbre c'est le chevalier de Saint-Georges (nés esclaves) qui devient l'un des artistes les plus célèbres de la cour de Louis XV puis Louis XVI.


*De fait pour expliquer ça, on peut rappeler qu'à l'exception de certains moment de l'histoire (déclaration de 1777), le droit français constitue que tout homme est libre sur le territoire des francs (franc signifiant notamment libre), ce qui voulait dire qu'un homme noir arrivant en France métropolitaine avait automatiquement le statut d'homme libre. Avec le développement des lumières, et le commerce avec les Antilles, même s'il y'a un ministère des noirs (chargé de surveiller les noirs en France), ces derniers ne sont pas ostracisé sur le territoire métropolitain, voir même ont un sort bien plus enviable que celui des protestants, des juifs, des roms ou d'autres minorités européennes. Ils peuvent tout à fait avoir une carrière intellectuelle (il y'a même pas mal d'exemple, du fait que beaucoup sont les enfants illégitime de propriétaire français, parfois éduqué comme dans les familles bourgeoise / noble classique) et sont globalement assez peu victime de crime de haine contrairement à ce qu'on imaginerait naturellement. Jusqu'au milieu du XVIII, les conditions de vie des noires ne sont pas très différentes des français (le milieu prime largement sur la couleur de peau), en 1848, on a notamment deux députés noirs à l'assemblée (l'un est un marchand sénégalais, l'autre un ancien esclave).

En réalité, la condition noire en Europe occidentale se dégrade surtout à partir de la diffusion des thèse anthropo-raciales, et la doctrine coloniale française, à partir des années 1850 (même si on a des contre exemple comme Edmund Dédé) jusque les années 20/30. C'est seulement après guerre, avec l'apparition de nouveaux grand penseurs noirs (Césaire/Senghor) qu'on va commencer à réévaluer la condition noire (le concept de négritude nait à cette époque).



Le problème donc, c'est qu'on projette sur des société antérieure une vision de la place des noirs qui correspond surtout à des contextes récent : la période coloniale française et la ségrégation raciale dans le monde anglo-saxons, mais en réalité la condition noire en europe, est bien moins mauvais qu'on a tendance à l'imaginer avant cette période.

[desa]

Si ça ne change rien à l'histoire, je ne vois aucun inconvénient à donner des rôles principaux à des acteurs de différentes ethnies. En revanche, intégrer des acteurs noirs au mépris de la réalité historique me parait contreproductif.

Une petite nuance toutefois.

Si c'est au mépris d'une réalité historique établie (par exemple, faire jouer Louis XVI par un acteur noir), ça me paraît vraiment compliqué à justifier.

Si c'est au mépris d'une réalité historique fantasmée (si par exemple, il y avait bien, historiquement, des familles de bourgeois noirs en Grande Bretagne au début du XXème siècle), ça serait intéressant de rétablir la vérité historique mais alors, encore faudrait-il mettre des indices pour que les spectateurs peu au fait de ces choses se rendent compte de leur erreur et ne se disent pas simplement "alalala, encore un coup des wokes bienpensants".

Généralement ça dépend pour moi à quel point je prends le monde au sérieux et ou c'est censé commenté sur le contexte de l'équoque. Du genre dans un film d'action à l'époque victorien cela ne ne m'intéresserait pas. Mais dans un film dramatique à l'époque victorien cela m'importerait.

Dans Bridgerton ils commentent sur le rôle de la femme à cette époque mais décide de ne pas commenter sur la couleur de peau. Mais le monde s'approche plus d'un conte que de la réalité donc cela ne m'a pas dérangé qu'ils soient sélectif sur leur choix de commentaire. Par contre donc un truc comme Peaky blinders qui semble extrêmement ancré dans la réalité je me rappelle plusieurs moments où je trouvais les personnages bien plus progressiste qu'il ne le serait et cela me dérangeait car plus proche du réel dans le ton.

Dans le cas de Sandman le monde semble quasi allégorique

Spoiler

Un noir aristocratique ne me semble pas impossible juste très rare. Et pour moi le groupe auquel il appartenait était principalement un culte de magie et culturellement les gens tende à associer l'afrique avec les arts mystique. Donc dans ce contexte particulier un noir versé dans l'art mystique devenant un aristocrate ne m'a vraiment pas fais tiqué. Car je pense le phénomène non impossible et l'association au mystique augmenterait les chances du phénomène.

Le fils qui a une relation du même sexe qui semble se passer comme totalement normale à cette époque m'a fait tiqué de même pour la dame constantine en charge d'attaquer les immortels vu que l'époque me fait me demander si elle serait capable d'avoir une telle authorité.

Par contre j'ai apprécié que l'immortel ait participé dans la traite des noirs mais ensuite devient meilleur. Plutot des simplement un être super évolué qui sait que c'est mauvais dès le début

[niicfromlozane]

Si c'est au mépris d'une réalité historique fantasmée (si par exemple, il y avait bien, historiquement, des familles de bourgeois noirs en Grande Bretagne au début du XXème siècle), ça serait intéressant de rétablir la vérité historique mais alors, encore faudrait-il mettre des indices pour que les spectateurs peu au fait de ces choses se rendent compte de leur erreur et ne se disent pas simplement "alalala, encore un coup des wokes bienpensants".

Ca me semble compliqué, en fait. Où placer la limite entre ce qu'il faut expliquer et ce qu'il en faut pas ?

Je veux dire : ca parait absurde d'expliquer au sein de l'oeuvre pourquoi Louis XVI est blanc, non ? (pour prendre un cas extreme) Où va-t-on placer la limite de ce qu'on explique et de ce qu'on n'explique pas, sans tomber dans le syndrôme "Diccolo" ? Alors oui, le monde pré-XXe siècle était bien plus éclectique qu'il n'y paraît, mais franchement, en ce qui me concerne, je trouve que se préoccuper de la couleur de peau des gens, que ce soit réaliste ou pas, c'est contre-productif

Dans la plupart des films "historique", il y a des erreurs patentes sur d'autres questions, et pourtant ça passe (genre la crucifixion de déserteurs romains dans Rome, alors que c'est normalement réservé aux esclaves). Y a 0 polémique, ou alors des polémiques hyper marginales portées par des spécialistes, qui n'intéressent personne. Du coup j'ose poser une question : que révèle le fait que cette polémique, complètement éteinte depuis Alien en 1979, ressurgisse ces dernières années ?



Perso je suis complètement ébahi par l'attention apportée à la couleur de peau des acteurs. Je comprends intellectuellement pourquoi ca peut choquer des gens, mais je trouve ca aberrant, au vu de l'éducation que j'ai recue sur le sujet, qu'autant de gens s'en préoccupent. Moi c'est bien simple : s'il n'y a pas un facteur extérieur qui me le fait remarquer, je ne me rends meme pas compte de la couleur de peau des gens. Enfin pas plus que je ne me pose la question de savoir si qqun a les cheveux blonds ou bruns. A savoir que parfois, je ne le remarque meme pas et serais bien en peine de donner une réponse adéquate si on m'interrogeait sur la question. J'ai mis TRES longtemps à réaliser que mon approche n'était pas la norme (genre j'avais plus de trente ans) et c'est dire à quel point je trouve toute la question absurde, en fait

[goten-kun]

Ça dépend je dirais, de ce que l'œuvre montre et introduit au niveau des personnages. Pour House of The Dragon, par exemple, si on me dit que tel personnage, qui est roux ou brun, est un Targaryen, je vais tiquer vu que les Targaryen ont tous des cheveux très clairs, voire blancs. D'ailleurs, quand le trailer est sorti, et qu'on y voyait Corlys Velaryon, ça m'avait fait tiquer, un mec noir Targaryen, c'était pas commun. Mais finalement, on comprend que ce n'est pas vraiment un Targaryen et l'idée est plutôt bonne.
Tout est question de contexte dans l'histoire. Je n'ai pas vu la serie des anneaux de pouvoir, j'attends que toute la saison sorte pour commencer mais j'ai vu les polémiques des persos noirs. Je ne sais pas, vu que je n'ai pas encore vu, je ne sais pas si cela choque ou non. De base, dans les films de Jackson, aucun elfe n'est noir de peau donc, je peux comprendre que cela puisse interloquer. Mais de là à faire des polémiques stériles...

Pareil pour la petite sirène, dans l'absolu, quel est le problème à avoir une sirène noire ? Aucun. Je pensais que ce serait une adaptation différente du comte mais visiblement, ce sera juste un remake live du film d'animation. Et, du coup, oui, c'est bizarre d'avoir choisi une actrice noire.
Après, j'ai vu des réactions de gamines noires qui étaient folles de voir la petite sirène leur ressembler. Et c'est beau, je trouve. Les Noirs sont beaucoup moins représentés dans les fictions, c'est un fait, même si cela s'équilibre de plus en plus, et avoir des héros et héroïnes auxquels des jeunes peuvent s'identifier, c'est pas un mal, je trouve.
Mais d'un autre côté, je oeux comprendre que cela puisse "choquer" les gens (blancs comme noirs) que des personnages changent de la sorte.
Après, en ce qui concerne ce film, perso, je m'en tape complètement, vu que les remake live de Disney, pour la plupart me laissent de marbre.
Pour en revenir aux séries, est ce qu'on peut qualifier de mettre des persos noirs comme woke ? Je ne pense pas, ce mot est utilisé à tord et à travers. Si cela est en contradiction avec l'univers dépeint, cela est clairement un soucis mais si cela n'est pas le cas, où est le problème ? Je pense que c'est un faux problème.
On aura de plus en plus de persos noirs, et c'est normal, il faut que cela reflete la population.
Je pense qu'on se pose un peu trop la question maintenant. Avant, on s'en fichait pas mal à vrai dire. On avait des séries de familles de persos noirs, et on avait rien à y redire , les "Prince de Bel Air", " Ma Famille d'abord ", on se disait pas que c'était woke, c'était juste une famille noire, avec peu de blancs au casting. Et alors ? Tout comme Friends qui n'avait que des persos blancs, on ne trouvait pas ça raciste pour autant, même si la showrunner ces temps ci s'est excusée du peu de diversité.
Le wokisme, ça existe sûrement dans les séries, mais honnêtement, je ne pense pas en avoir vu.

[desa]

Changer un perso comme la petite sirène ou cendrillon je m'en fous. C'est un conte et je pense pas que leur apparence soit importante. C'est surtout quand on fait un film d'époque et que certain repère culturel que j'associe à l'époque sont totalement ignorer que ça m'interloque. Encore que dans ces cas ça dépend à quel point le film ou la série est censé reflété la réalité.

Du coup j'ose poser une question : que révèle le fait que cette polémique, complètement éteinte depuis Alien en 1979, ressurgisse ces dernières années ?

Je dirais que ça révèle majoritairement une plus grande capacité de partager ces impressions qu'auparavant grace à l'internet. Pas beaucoup de gens ait eu envie d'interrompre une conversation sur commando pour commenter qu'il n'y avait pas beaucoup de femme dans des films d'actions et si la conversation arrive elle est vite oublié deux jours après. Mais l'internet laisse il y une plus grande place pour mentionner ces frustrations mineur sans être le chieur de service dans une conversation qui essayait d'être banale. C'est pas que Alien avait tout d'un coup révélé qu'il y avait pas beaucoup de femme dans un role d'action. Mais que les personnes qui remarque ce genre de truc n'ont pas forcément envie d'être le chieur de service de le mentioner dans une discute de film d'action quelcquonque. Mais une telle limite est moins présente avec l'internet et il y a moins de raison de pas faire la remarque.

Et aussi une plus grand nombre à accès à des infos pour savoir qu'ils regarde un truc non-exact. Les gens sont plus au courant de traite des noirs que les détails sur les croix. C'est historiquement plus proche et bien plus mentionner en école. Je doute que beaucoup de gens qui ont regardés le film patch Adams avec Robert Wiliams connaissait quoi que ce soit de la vrai personne. Mais une grande quantité voit une bande d'annonce de greatest showman et peuvent faire un rapide google pour avoir une idée de la personne sur lequel le film est basé.