[Topic Unique] Bleach

[Ichinose]

Mais peux-tu expliquer en long et en large ta théorie.
De ce que j'en comprends:
Ichigo atteint son maximum stable contre Byakuya, il est limité ensuite et use du masque pour revenir à ce niveau.
Or, le niveau atteint après la découverte de la nature de Zangetsu, ça, c'est véritablement un boost? Autant puissant que contre Kenpachi?

[Antarka]

Non mais le coup d'Ichigo limité avec son masque, c'est une connerie.

Enfin non, ça se vérifie plutôt bien dans le manga en fait...

Bon disons que c'est con alors. Je veux dire, Ichigo n'est pas le seul à avoir un masque, on a aussi les Vizards, qui avant d'etre de gros pétards mouillés (enfin à l'époque ou on y croyait) étaient considerés par tout le monde comme supérieurs à des capitaines (en gros niveau "capitaine + bonus hollow qui permet de dépasser la limite naturelle des Shinigamis). Ces mêmes mecs étaient sciés par Ichigo d'ailleurs. Et le monstrueux power up de Tousen grace à son masque ? En fait tout le monde power up grace à son masque sauf Ichigo ?

De toute manières les puissances sont débiles dans Bleach, d'autant plus quand des gens font l'erreur de dire que la puissance est secondaire dans Bleach (alors qu'elle immunise contre quasiment tout, même Aizen le dit, chapitre 391 page 18). Je suis désolé, mais quand je vois la progression d'Ichigo entre sa première raclée contre Grimm et son combat (le final) contre Ulquiorra, quand je vois que ce niveau lui permet tout juste de pas se faire tuer sans rien comprendre par l'espada numéro 4 (mais guère mieux) et que du Hitsugaya gère Harribel (plus forte qu'Ulquiorra donc) plutôt correctement, c'est juste pas possible. D'autant que c'est pas grace à ces capacités qu'Ulqui était immensement supérieur à Ichigo, mais parce qu'il avait beaucoup plus de reatsu (de ki quoi).
J'vais même pas parler du cas Yami (espada 0), j'ai toujours pas pigé ou Kubo a voulu en venir avec cette révélation de merde (tu reveles que celui que tu croyais le plus faible est le plus fort, et tu le fait massacrer par deux des persos les plus populaires du manga en off-screen, la ou des fraccions ont eu 1 tome entier de combat quoi). Je veux dire, il se fait massacrer par Kenpachi avec son bandeau quoi, il est naze le Yami.

Et quand je vois la performance d'Ichigo face à Noitoria (oui il se fait laminer, mais il était épuisé aussi), je la trouve pas tellement pire que celle de Zaraki au début du combat. En fait le simple fait qu'Ichigo se soit grandement affaibli entre sa victoire sur Byakuya et les tomes suivants, c'est non seulement jamais exprimé clairement, mais très peu sous-entendu (c'est plutôt la justification que se sont fait les lecteurs des WTF qu'ils lisaient). Même Unohana dit qu'il est captain-level avant qu'il arrive à Fake Karakura, et ce sans son masque (et pire, alors qu'il lui manque la moitié de son reatsu, ce qui l'estomaque legèrement notre Unohana), même si ça empeche pas notre "rouquin qui est d'un niveau capitaine sans son masque alors même qu'il a moins de la moitié de son reatsu" d'etre totalement incapable face à Aizen.

Un peu comme quand on nous dit sommairement qu'un Vasto Lordes est plus puissant que n'importe quel capitaine, qu'Aizen en a sans doute trouvé et leur a offert un gros power up, et qu'on voit les fameux VL arrankarisé se faire pulvériser par du Shikai de capitaine (bon le fait même qu'ils soient des VL n'est même pas dans le manga, mais dans des interview quoi :/).

Je me suis refait l'arc Hueco Mundo ces derniers jours, et j'ai recommencé à lire l'arc FK. C'est plus rapide que dans mes souvenirs. Mais avec du recul, qu'est ce que c'est nul, mal construit, débile sur le fond etc etc. C'est vraiment pas que Bleach soit un manga de poseurs qui me gêne, c'est qu'il ne soit qu'un manga de poseurs, et que le scénario n'est construit que pour mettre ces poseurs en valeurs.


Je sais pu qui m'a dit y'a quelques temps que ça serait interessant que je fasse une liste de toutes les questions sans réponses dans Bleach. La réponse est nan, parce que ça a déja été fait plusieurs fois, par d'autres que moi, et que j'ai la flemme. Mais j'essaierais d'en trouver une un de ces 4.

[Ichinose]

J'attendais la réponse de Supaman, mais ma réponse aurait probablement très similaire à la tienne.
À l'exception que pour Ulquiora, j'ai théorisé qu'Aizen ne savait pas pour sa deuxième transformation et que du coup, il se place bien au-dessus d'Harribel. Toutefois, cela n'excuse pas tout.
D'ailleurs, Barragan aurait dû être le premier, je ne vois pas comment les autres auraient pu lui faire le moindre mal... Surtout pas Starkk...

[Supaman]

Arf... Kubo, raconte mal ses histoires d'un point de vue cohérence.

Ceci dit, je n'ai pas expliqué que la puissance était secondaire. Mais ce n'est pas la seule chose qui compte. Sauf quand l'écart de niveau est trop important (à priori).

Ulquiora semble avoir été plus puissant que les 1, 2 et 3, de ce que j'ai compris. Ensuite, l'état psychologique d'Ichigo interfère beaucoup avec son niveau de puissance.

Mais c'est clair que les rapports de puissance, finalement, même avec la meilleure volonté du monde, semblent assez incohérents.
Ce que souligne Antarka sur les VL se faisant shooter avec des shikais...

[GodanR]

Bon je dois préciser que je suivais bleach depuis plusieurs années (j'ai commencer les scans à l'arrivé d'ulquiorra et yamis sur terre),ca a été l'un de mes premiers mangas et l'un de mes préférés et bien que j'ai stopper aprés aizen, je ne peut m'empêcher d'être déçu de ce qu'est devenu cette oeuvre qui avait du potentiel à mon sens.

Et sinon une petite video qui traite justement de bleach: https://www.youtube.com/watch?v=X1Avd7QZN9Q

[Ichinose]

(Tu écris une réponse, tu envoies et le forum plante...)

Prise deux.

Merci pour lien, néanmoins, je ne crois que l'absence d'une quête à long terme pour Ichigo soit un problème.
Fairy Tail fait de même et le succès est encore là.
Tout est dans le rythme, je crois.

Naruto, après Pain, tout est globalement mauvais, mais le rythme est quand même bon. Ce ne fut pas le cas dans Bleach.
Également, je crois que la fin de l'anime est le principal responsable. Toutefois, j'ose encore croire à une futur reprise...

[Ginji]

Petite vidéo sympa (et pertinente, comme souvent) de Pause Manga suite à la fin de Bleach : ici
Pas un bilan sur la fin, mais plus un retour sur le manga et son écroulement progressif.

[Ichinose]

Ginji,

Sans nécessairement dire que ton message est possiblement superflu, mais...

...

deux posts plus haut, GodanR nous donne exactement le même lien. Toutefois, il ne précise pas que ça vient de Pause manga, mais c'est bel et bien la même vidéo.

[Ginji]

Awi, tiens. Wtf, comment j'ai pu louper ça. Oo
Pour rebondir dessus :

Merci pour lien, néanmoins, je ne crois que l'absence d'une quête à long terme pour Ichigo soit un problème.
Fairy Tail fait de même et le succès est encore là.

Bah si, quand même. Fairy Tail fonctionne sur une dynamique un peu différente, à base de fan-service à outrance et grosse baston à coté. Pis si le manga a eu du succès, je crois qu'il a jamais eu l'objectif de se caser au coté des monstres type One Piece non plus.
Le rythme est important, mais le fil rouge dans une oeuvre à parfois plus de 60 tomes, ça maintient l'intérê, ou au moins la curiosité du lecteur au fil du temps. Du coup, entre ça et la fin de l'anime, je peux comprendre que le public ait lâché progressivement au profit des petits nouveaux. ^^

[Ichinose]

Là-dessus, je ne sais guère trop. Faudrait voir des sondages à ce sujet.

Pour le cas de Naruto, au-delà de sa quête (dont je me foutais un peu), c'était plus l'idée de continuer afin de voir la fin, car j'y étais presque. Le fil rouge, je m'en moquais un peu. Toutefois, le tout avait quand même le mérite d'être... conséquent avec soi. Les arcs s'enchainent avec une certaine logique. Ce n'est pas le cas pour le dernier arc de Bleach qui sortait littéralement de nulle part et existaient seulement pour répondre à des détails. Là-dessus, oui, sans doute, ça manquait d'un certain fil rouge. Alors que dans Fairy Tail, le fil rouge est moins présent, mais tout de même là (Zeref).

Pour One Piece, j'avais commencé et trouvant que ça devenait n'importe quoi, je me suis arrêté me disant que j'étais encore loin d'être rendu à la publication actuelle qui est elle-même très loin de la vraie fin. Ici, la ligne rouge est omniprésente, mais je m'en moque. Dans 15 ans, je lirais sur le web ce qu'est le One Piece et je doute que ça en valu l'attente. Je suis d'ailleurs toujours surpris que le manga ait autant d'engouement. Imaginez, c'est comme si Dragon Ball avait duré deux fois plus longtemps (84 tomes)...

Autrement, pour Bleach, la raison est possiblement des produits divers moins présents. La série Naruto est riche en jeux vidéo moins que One Piece et Bleach est vraiment bon dernier des trois. Quoique Fairy Tail n'en a pas non plus (et ça me fâche)...

[GodanR]

Je déterre le sujet, pour poser une petite question.Etant fan de bleach depuis une dizaine d'années j'avais pris une douche froide avec l'arc de la bataille a la fausse karakura que j'ai trouvé assez mauvais dans son ensemble.

M'étant arrêté à aizen devrais-je reprendre et aller jusqu'au bout ou me contenter de cette "fin"? ( étant donné qu'il semblerait que beaucoup de question reste sans réponse)

[Le Viking]

Contente toi de cette fin. Ca deviens de pire en pire. Et ça ne t’apportera aucune réponse, que des nouvelles questions. Et de WTF.

[Gokuhi]

Il n'y a rien de meilleur que les 2 derniers arcs de Bleach. 90% des gens ont gueulé sur le net, mais comme il s'agit du bureau des plaintes de l'incompréhension artistique, ils seront passé à coté de quelque chose d'immense au fond aussi poétique que symboliquement fort. Malheureusement ce manga fut pris pour ce qu'il n'était pas, par exemple: j'aime pas les 28 premiers volumes qui sont des copies débiles du travail de Takei, Togashi, Kurumada,Anzai etc.. mais à l'époque personne n'avait plus de 30 références shonen donc sauver Athena/Rukia était perçu comme une révolution. Je n'arrive toujours pas à croire qu'on ait cru à une nouveauté alors qu'il n'avait aucune thématique propre, chose qui sera totalement renouvelée avec les 2 derniers arcs, qui a déçu la moitié du publique Jap: qui n'était présent et satisfait que lorsque l'auteur réintroduisait le gotei 13, ce qui fut con tant ces idées novatrices apportaient une mythologie enfin personnelle. Ne vous méprenez pas, même avec ces ventes divisées par 2 vers la fin, la série faisait mieux que les vente que les 3/4 des séries jump et reste actuellement dans le top des ventes FR tous les ans, bref il existe une majorité silencieuse qui laisse hurler les haters. Et je vous encourage à lire d'une traite les 2 arcs finaux représentant la quintessence du nekketsu avec énormément de niveaux de lecture.

Mon passage lyric préférée: ""nous nous sommes suicidés, il est trop tard pour lutter, quoi que... Au fond je te comprends, il arrive, une fois qu'on s'est jeté dans l'eau glacée... Que la détermination se refroidisse, mais ce n'est qu'égoïsme de ta part... Il y a des limites même à l'indécence. Une femme qui aime... Ne meurt pas en rejetant le misérable qui lui avait promis."

merci Kubo <3

[Son Goku]

Je plussoie le Viking ! Vaut mieux que tu t’arrêtes à la fin de l'arc arrancar et la défaite d'Aizen ! ( qui constitue selon moi une fin qui sans être exceptionnelle reste cependant très acceptable)
L'arc qui suit, celui des Fullbringers, je l'ai trouvé ennuyeux à mourir sauf vers la fin ou il y'a un peu de tension, de suspense et de mindfuck ! quant à l'arc final sur les Quincy, il avait commencé très fort et m'avait réconcilié avec Bleach, mais hélas petit à petit commence la dégringolade car Kubo est vite retombé dans ses travers ! Le pire étant le combat contre le boss final et ses lieutenants d'élite, c'était un festival de WTFs, de facilités et d'incohérences ! et enfin le pire du pire, plusieurs questions soulevées dans l'arc et même celles qu'on pouvait se poser avant sont restées sans réponses !
Mais pour le final complètement raté ( sans exagérer, c'est le pire que j'ai pu voir ou lire tout shounen confondu) j'impute pas à 100% la faute à Kubo, car il parait clair qu'il avait été obligé à rush la fin, le manga étant très probablement suspendu à cause des ventes en chute libre ! ( comme ce fut le cas pour Beelzebub avant lui)

Si tu te fiches de te faire spoiler la fin de Bleach Godan, voici un des mes précédents posts ou est compilé toutes les questions/points demeuré(e)s sans réponses/non révélé(e)s dans Bleach : viewtopic.php?f=37&t=1849&start=195#p399237

[Foenidis]

quand je vois que ce niveau lui permet tout juste de pas se faire tuer sans rien comprendre par l'espada numéro 4 (mais guère mieux) et que du Hitsugaya gère Harribel (plus forte qu'Ulquiorra donc) plutôt correctement, c'est juste pas possible.

Sauf qu'Ulquiorra sort une seconde forme qu'il a été le seul à atteindre et qu'il n'avait jamais montré à personne, pas même à Aizen, il parait du coup logique que ce niveau n'ait pas été pris en compte quand son chef lui a attribué le numéro 4.
Pour moi, il était sans doute le plus puissant des espadas, au final.