[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[Lenidem]

Ben je le trouve pas si mauvais, moi, le Hulk avec Norton. Et dans les bas-fonds du MCU, pour moi, y a aussi les deux suites d'Iron-Man à considérer. Allez, le premier Cap avait un certain charme, je le nie pas.

Bon, de toute façon, quand je fais des classements comme ça, ça change tout le temps. Disons que je place Black Widow à peu près sous la moyenne, mais y en a encore plusieurs en-dessous. Comme le premier Thor (qui a aussi son charme, certes, mais si on commence comme ça, ils en ont tous). Sais pas si je mettrais Dr Strange au-dessus ou en-dessous de Black Widow, probablement en-dessous, mais à peu près dans les mêmes eaux.

[Antarka]

Ouais en vrai un classement Marvel, je serais bien incapable d'en faire un dans l'ordre. Ça serait plutôt un rangement par catégorie (les supers, les bons, les boarf, les nazes et les très nazes).

On en est à combien de films de ce MCU ? 25-30 ?

[kyoju kenpu]

ce film ne m'intéresse pas des masses. Je le verrai parce que, quand même, Scarlett !

Aller voir un film juste pour un acteur ou une actrice, c'est vraiment quelque chose que je ne comprends pas.

J'ai failli voir "Bienvenue dans la Jungle" juste à cause de Dwayne Johnson. Je vais donc pas critiquer. D'autant que mon "failli voir" va se transformer en "j'ai vu" dès que je le trouverais en qualité pas dégueu.

Oui c'est pas un sentiment qui m'est inconnu à moi non plus, et il n'y a pas qu'un seul exemple. Parfois il m'arrive de vouloir absolument voir un film pour une ou un acteur, en sachant que le film s'est fait descendre par la critique.
Par exemple, toujours pour rester dans le catch et dans Marvel afin de ne pas être HS, j'ai voulu voir Blade 3 uniquement parce qu'il y avait Triple H dedans, alors que même au vu des trailers il n'avait pas un grand rôle et que toutes les critiques que j'avais lu descendaient le film à l'époque.

Ben je le trouve pas si mauvais, moi, le Hulk avec Norton.

Moi non plus. Rah c'est pas ouf, mais ça reste sympa. D'ailleurs, de tous les Hulks qu'on a eu au cinéma je trouve que c'est le plus flippant physiquement. C'est peut être les cheveux, something...

[goten-kun]

]Aller voir un film juste pour un acteur ou une actrice, c'est vraiment quelque chose que je ne comprends pas.

Bon, je plaisantais hein, même si voir Scarlett dans un film n'est jamais déplaisant pour les yeux. ^^
Mais je regarderai ce film parce que ça reste dans la continuité du MCU, et j'aime bien le MCU, même si celui-ci ne me botte pas trop.
Mais il.ne doit pas être nul, je m'attends à un film sympa, pas dingue mais sympa, au niveau d'un Ant Man ou Black Panther. Pas ouf mais sympathique.

[Batroux]

A mon avis, ce sera juste un plaisir coupable complétement régressif mais plutôt jouissif à mater. Disons qu'on se souviendra surement de la direction artistique et de l'animation. C'est déjà plus que ce que j'arrive à retirer de 90% des films Marvel Studios donc bon, pourquoi pas après tout?

Je viens de le mater (3 ans plus tard ) et c'est tellement ça.

Visuellement et graphiquement magnifique. Des plans très poétiques, très japonais et ça fait du bien à Batman, qui se balade de jour.
Par contre, à titre perso, tous les trucs que je considère comme des défauts dans l'animation japonaise sont dedans (et ça m'a tellement emmerdé), les dialogues scénaristiques à rallonge, les monologues internes, le pouvoir de l'amitié/divi/vaillance/toutcequetuveux.

Et puis quand même:

Spoiler

Du moment où on te sous entend que les méchants sont là depuis deux ans, qu'en deux ans, ils ont réussi à devenir seigneurs de terre et à faire construire des bâtiments d'une remarquable complexité que même au 21ème siècle ce serait hyper compliqué à faire (pour ne pas appeler ça directement des Kaijus alors que ça en est, clairement). Qu'une armée de singes (contrôlés par Grodd, ça je peux) et qu'une armée de chauve-souris contrôlées par "le pouvoir du Batman Ancestral" arrivent à faire un Batman Kaiju (Bob Kane style' représent', est-ce que ça viendrait pas de là aussi le Goku UI de la fin de l'arc Moro ?).
Je dois avouer que même en plaisir décomplexé, déconnexion du cerveau, j'ai quand même pas pu à cause de cette étincelle d'incrédulité.

C'est un film d'animation qu'il faut voir pour les graphismes mais qui sont compliqués à apprécier quand tu face palm toutes les 30 secondes.

[Bushido]

Batman Ninja, c'est de la merde mais c'est trop bien.
C'est la meilleure façon de le décrire, je pense.

[goten-kun]

J'avais bien aimé Batman Ninja ! Bon c'est parti un peu trop loin avec les mechas mais de base c'était vraiment cool. !

[Seychar]

Spoiler

Du moment où on te sous entend que les méchants sont là depuis deux ans, qu'en deux ans, ils ont réussi à devenir seigneurs de terre et à faire construire des bâtiments d'une remarquable complexité que même au 21ème siècle ce serait hyper compliqué à faire (pour ne pas appeler ça directement des Kaijus alors que ça en est, clairement). Qu'une armée de singes (contrôlés par Grodd, ça je peux) et qu'une armée de chauve-souris contrôlées par "le pouvoir du Batman Ancestral" arrivent à faire un Batman Kaiju (Bob Kane style' représent', est-ce que ça viendrait pas de là aussi le Goku UI de la fin de l'arc Moro ?).
Je dois avouer que même en plaisir décomplexé, déconnexion du cerveau, j'ai quand même pas pu à cause de cette étincelle d'incrédulité.

C'est un film d'animation qu'il faut voir pour les graphismes mais qui sont compliqués à apprécier quand tu face palm toutes les 30 secondes.

C'est le paradoxe de l'époque dans laquelle on vit avec les studios actuels, même quand ils ont pas besoin de noyer le poisson avec une histoire abracadabrantesque parce que le pitch de base est suffisamment perché pour juste savoir développer autour correctement, bah il faut qu'ils simplifient à outrance et du coup, par ricochet, ils se complexifient la vie…

C'est d'autant plus dommage que Batman Ninja est très loin devant absolument tout ce qui a pu être produit sur les univers de comics en animation…
Chaque plan est chiadé, les raccourcis graphiques sont "parfaitement" maitrisés, le rythme sait être rapide et sait être lent sans jamais avoir une impression de saccadé désagréable…
Et rien que ça, ça te permet une immersion de tous les diables qui contrebalance quand même largement le manque de cohérence sur le fonds…
Et où, ici et ailleurs, on tombera rarement d'accord… mais vraiment quand une des deux dimensions d'une œuvre qui raconte une histoire, soit le fonds, soit la forme, est irréprochable…
Je trouve qu'il est beaucoup plus simple d'être indulgent sur l'autre face de la pièce…Après, oui quand t'as au moins 7.5~8 / 10 sur chacune des deux composantes, ça marche aussi…
J'aime beaucoup la trilogie des Godzilla Netflix, mais trop de lyrisme visuel tue le lyrisme, heureusement que la bande son du bébé permet à la pilule de passer…

[San999]

Je pense que les personnes n'ayant pas apprécié Black Widow ou les plus récents films Marvel sont plutôt l'exception que la règle. Et je ne crois pas que ce soit parce que le public général est une bande de mouton. Je pense juste que vous êtes arrivés à saturation de ce genre de film. Et quand je dis "genre", je parle vraiment du genre superhéros, voire même carrément le genre action-aventure. La plupart des films de super-héros que vous appréciez (à quelques exceptions près) sont des "vieux" films (au sens large, genre 2012 compte déjà comme vieux, voire même 2015). C'est pas que la qualité baisse ou que les scénaristes sont incapables de se renouveler. C'est plutôt que vous êtes devenus bien trop habitués à ce genre de film, et comme vous semblez avoir besoin d'être grandement surpris pour être stimulés, vu que vous connaissez la plupart des tropes de ce genre sur le bout des doigts, ben, ça vous fait rien.

Quand vous parlez de la "formule Marvel" ou des raisons pour lesquelles vous trouvez que ces films manquent d'originalité, j'ai l'impression de voir un truc du genre: "Bof... J'ai l'impression que les films de romance sont tous les mêmes maintenant. Aucune originalité. Marre de cette formule. Au début on nous présente la situation de l'un ou des deux protagonistes. Puis il y a la rencontre. Ensuite, on voit les personnages apprendre à se connaître et tomber amoureux. Puis, il y a le point de rupture où on pense qu'ils vont se séparer. Jusqu'à ce que finalement, non, ils résolvent le problème, se mettent ensembles et sont heureux." => "Euh... Oui... En effet, c'est littéralement la définition de la romance..." => "Et puis, les moments d'émotions utilisent toujours des techniques similaires pour nous émouvoir..." => "Euh... D'accord. Je vois pas comment faire autrement, mais d'accord..."

Je suis littéralement allé voir ce film avec des gens plus habitués aux films d'auteur qu'aux blockbusters et ils ont passé un bon moment. (Ils ont évidemment abordé ce film différemment que s'ils allaient voir un film d'auteur, et l'ont simplement vu comme du divertissement.) Et évidemment, j'ai aussi parlé avec des fans du genre, et la majorité ont apprécié. Désolé de vous le dire, mais les films de super-héros que vous appréciez, si vous les regardiez après les avoir effacés de votre mémoire sans enlever votre habitude des films de super-héros, ben, vous les trouveriez sans doute aussi nuls que les derniers films de super-héros. Le "c'était mieux avant", ça fait depuis des décennies que les gens blasés le disent. Non, c'était pas mieux avant. C'est juste qu'un genre, ça a un certain nombre de codes, de tropes et de structures de base. Et ce sont ces bases même qui vous blasent.

Bref! Il est juste temps de passer à autre chose, si vous êtes carrément lassés des structures de base des films de super-héros. Bien sûr qu'on pourra trouver certains films brisant les codes (genre, Joker), mais c'est très rare et Joker est pas un film d'action-aventure clairement. Donc, les seuls films de super-héros qui vous plairont sont des films qui ne font pas partie de leur genre d'attribution habituel. (Enfin, on est pas à l'abri des exceptions qui confirment la règle, évidemment.) Essayez plutôt les films d'auteurs ou les drames? Peut-être les comédies? Je sais pas, il y a plein de genres différents. Il y a même des film de SF ou de fantasy où le genre "action-aventure" n'est qu'au second-plan.

Enfin, dites-moi si je me trompe, mais avez-vous réellement pris du plaisir à beaucoup de films ou de séries dont le genre dominant était "action-aventure", ces dernières années?

PS: Antarka: Je ne me rappelle même pas de plan-cul dans Black Widow... Je l'ai vu avec des femmes, dont au moins une très critique par rapport à ça, et on discutait justement du fait que le perso était très peu sexualisé...

[Lenidem]

Faudrait éviter de parler en "vous" dans les débats sur le net, ça lisse toutes les opinions et on ne sait jamais très bien qui ça englobe. Suis-je compris dedans ?

[Antarka]

Je pense que les personnes n'ayant pas apprécié Black Widow ou les plus récents films Marvel sont plutôt l'exception que la règle.

Les critiques moyennes démentent ce fait. Ces films se maintiennent à peine à la moyenne sur chaque site spécialisés.

Et je ne crois pas que ce soit parce que le public général est une bande de mouton. Je pense juste que vous êtes arrivés à saturation de ce genre de film. Et quand je dis "genre", je parle vraiment du genre superhéros,

Tout à fait. Enfin à mon sens y'a une baisse d'exigence du consommateur aussi (qui date pas d'hier), mais ça ne concerne pas que ce genre de films, même si c'est assez symptomatique.

voire même carrément le genre action-aventure.

Carrément pas.

La plupart des films de super-héros que vous appréciez (à quelques exceptions près) sont des "vieux" films (au sens large, genre 2012 compte déjà comme vieux, voire même 2015). C'est pas que la qualité baisse ou que les scénaristes sont incapables de se renouveler. C'est plutôt que vous êtes devenus bien trop habitués à ce genre de film, et comme vous semblez avoir besoin d'être grandement surpris pour être stimulés, vu que vous connaissez la plupart des tropes de ce genre sur le bout des doigts, ben, ça vous fait rien.

Non. Y'a un non sens d'ailleurs dans ton paragraphe. Si on est devenu "bien trop habitué à ce genre de films", c'est bien que les scénaristes sont incapables de se renouveler. Y'a absolument aucun autre genre cinématographique ou je ressens à ce point la lassitude du non-renouvellement du bousin. Alors qu'il y a moults genres de films que j'ai davantage bouffé que du Super-heroique.

Et il s'agit pas que de renouvellement de toute façons. Plutôt de ma capacité à apprécier un mauvais film, qui baisse depuis quelques années en effet.

Quand vous parlez de la "formule Marvel" ou des raisons pour lesquelles vous trouvez que ces films manquent d'originalité, j'ai l'impression de voir un truc du genre: "Bof... J'ai l'impression que les films de romance sont tous les mêmes maintenant. Aucune originalité. Marre de cette formule. Au début on nous présente la situation de l'un ou des deux protagonistes. Puis il y a la rencontre. Ensuite, on voit les personnages apprendre à se connaître et tomber amoureux. Puis, il y a le point de rupture où on pense qu'ils vont se séparer. Jusqu'à ce que finalement, non, ils résolvent le problème, se mettent ensembles et sont heureux." => "Euh... Oui... En effet, c'est littéralement la définition de la romance..." => "Et puis, les moments d'émotions utilisent toujours des techniques similaires pour nous émouvoir..." => "Euh... D'accord. Je vois pas comment faire autrement, mais d'accord..."

Ce dont tu parles, si c'etait réel, alors c'est l'ensemble du cinema qui nous saoulerait. Les clichés et la formule Marvel representent, heureusement, pas le cinéma actuel dans qq globalité.

Je suis littéralement allé voir ce film avec des gens plus habitués aux films d'auteur qu'aux blockbusters et ils ont passé un bon moment. (Ils ont évidemment abordé ce film différemment que s'ils allaient voir un film d'auteur, et l'ont simplement vu comme du divertissement.) Et évidemment, j'ai aussi parlé avec des fans du genre, et la majorité ont apprécié. Désolé de vous le dire, mais les films de super-héros que vous appréciez, si vous les regardiez après les avoir effacés de votre mémoire sans enlever votre habitude des films de super-héros, ben, vous les trouveriez sans doute aussi nuls que les derniers films de super-héros. Le "c'était mieux avant", ça fait depuis des décennies que les gens blasés le disent. Non, c'était pas mieux avant. C'est juste qu'un genre, ça a un certain nombre de codes, de tropes et de structures de base. Et ce sont ces bases même qui vous blasent.

N'importe quoi. Tu inventes totalement tes justifications pour en arriver à t'expliquer qu'une majeure partie de la communauté puisse trouver moisi un film que tu adores. Parce que vous ne pouvez PAS, manifestement, passer au dessus.

Bref! Il est juste temps de passer à autre chose, si vous êtes carrément lassés des structures de base des films de super-héros. Bien sûr qu'on pourra trouver certains films brisant les codes (genre, Joker), mais c'est très rare et Joker est pas un film d'action-aventure clairement. Donc, les seuls films de super-héros qui vous plairont sont des films qui ne font pas partie de leur genre d'attribution habituel. (Enfin, on est pas à l'abri des exceptions qui confirment la règle, évidemment.) Essayez plutôt les films d'auteurs ou les drames? Peut-être les comédies? Je sais pas, il y a plein de genres différents. Il y a même des film de SF ou de fantasy où le genre "action-aventure" n'est qu'au second-plan.

Heu... Ok boomer ?

Enfin, dites-moi si je me trompe, mais avez-vous réellement pris du plaisir à beaucoup de films ou de séries dont le genre dominant était "action-aventure", ces dernières années?

Tu te trompes.

PS: Antarka: Je ne me rappelle même pas de plan-cul dans Black Widow... Je l'ai vu avec des femmes, dont au moins une très critique par rapport à ça, et on discutait justement du fait que le perso était très peu sexualisé...

Vous êtes aveugles. Après cela dit, je suis pas du tout sur que la multitude de plans sur les fessiers des héroïnes (y'en à littéralement des dizaines) aient pour vocation d'être sexualisé. C'est ptetre juste du cadrage bizzare pour filmer des positions de combat tellement bizzares qu'elles mettent naturellement en avant le popotin des actrices.
Perso j'ai vu que ça. Faut dire que c'était de loin ce qu'il y avait de plus intéressant dans ce film.

[Hone Dake No Brook]

Dans un souci d'égalité, je suis tout à fait pour échanger les plans-cul des héroïnes Marvel contre les scènes topless gratuites des héros.

Bon, concernant DC, c'est moi ou tout ce qui semble un poil intéressant va sortir sur HBO et non au cinéma?
Au cinoche, ils prévoient ENCORE une nouvelle version de Batman, une autre de Superman, un Flash qui a l'air de puer méchamment, et toujours plus de Joker.
Sur HBO, il y aura un film Blue Beetle, jeune héros qui a le potentiel pour être le Spider-Man de DC, une série sur Val Zod, un Superman noir (bien mieux que de faire un Clark Kent noir), une série sur les Green Lanterns ("LES" et pas juste Hal Jordan).
D'un côté, du neuf, de l'autre des suites et des reboots.

[kyoju kenpu]

Enfin à mon sens y'a une baisse d'exigence du consommateur aussi (qui date pas d'hier), mais ça ne concerne pas que ce genre de films, même si c'est assez symptomatique.

C'est plus grave que ça à mon avis: La domination des genres les plus putassiers comme le super héro au niveau mainstream, rend une partie du public encore plus imperméable à ce qui le sort de sa zone de confort. C'est aussi vérifiable auprès des otaku qui pour une bonne partie sont incapables d'apprécier un bon "bonne nuit Punpun" et qui se touche devant Jujutsu Kaisen en disant que c'est du génie alors qu'il s'agit d'un manga qui ne fait que reproduire de vieux pattern scénaristique.
Et quand je vois que Zack Snyder est presque adulé pour sa version cut de Justice league alors que le film est juste moins mauvais que la bouse sorti au cinéma il y a quelques années, je me dis que c'est pas près de changer!

[Antarka]

Ouais voilà. Parfois c'est l'offre qui dépend de la demande. Mais dans le cinéma c'est l'inverse : la demande depend de l'offre. En tout cas chez les blockbusters en général.

C'est un peu comme la mauvaise télé-realité à la télévision. Les gens prennent ce qui existe, et en font une référence.

[San999]

Rotten Tomatoes donne 80% au film du côté des critiques et 92% du côté des spectateurs. Metacritics donne un score de 67% du côté critique et 5.9/10 du côté utilisateurs. Les utilisateurs de Imdb donnent une note de 6.9 au film. Les sondages de CinemaScore donnent une note de A-. J'accorde que du côté de la critique française, on est moins sympa, avec 2.9/5 sur Allociné et 2.0/5 sur Cinéman, en revanche les utilisateurs de ces deux sites sont plus sympas avec 3.3/5 pour le premier et 3.8/5 pour le deuxième.

Perso, le "c'était mieux avant", j'ai toujours eu du mal à l'avaler. Parce qu'on le dit depuis TOUJOURS, ça. Donc bon... Je trouve également compliqué, en matière de cinéma en particulier et en matière d'art et divertissement en général, de se positionner comme ceux qui ont de meilleurs critères que les autres pour juger. La comparaison avec la télé-réalité étant mauvaise. Car en fait... La majorité des gens en regardant ont conscience de voir un truc sans réel intérêt, mais regardent quand même pour se vider la tête...

Par contre, je voudrais mettre un peu d'eau dans mon vin. J'ai été un peu trop extrême. Ce n'est pas que je considère que tout le monde devrait adorer les derniers films Marvel. Plutôt que je considère que très peu de gens devraient réellement se faire chier devant chacun de ces films. Ils vont pas forcément adorer, mais s'ils sont le public cible, ils passent au moins un moment sympa. Le critère "c'était sympa, mais oubliable" que j'entends souvent pour justifier une mauvaise critique, me semble flou pour donner une note en-dessous de la moyenne. Car on ne peut pas se rappeler de tout ce qu'on voit de toute manière, donc bon... Même si vous ne regardiez QUE les meilleurs films du monde d'après vos critères et jamais rien en-dessous du top qualité, il y aurait forcément des films qui finiraient par passer aux oubliettes, en comparaison des autres. Du coup, c'est pas tant que certains films sont mauvaise, mais juste qu'il y en a d'autres qui sont tellement meilleurs que par comparaison, les premiers sont "mauvais". Alors, c'est sûr que si votre critère de "bon film", c'est un film qui vous fait oublier d'autres films que vous avez appréciés dans le passé et qui vous époustoufle par son originalité, ça va être compliqué. Un "c'était sympa, mais oubliable" devrait donner la moyenne, en fait. Pas une note extraordinaire, mais pas une note nulle non plus.