[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[Xehanort]

Sinon c'est vrai que c'est Kang le Conquérant le Méchant de la, Phrase 4 ?

[kyoju kenpu]

Oui, mais mettre des caméos, c'est aussi okay. Tous les personnages ont pas besoin d'être hyper importants dans un film... Ronan avait-il été teasé à ce point? Me rappelle absolument pas...

Ah bah moi je m'en rappel bien oui! Il s'agit pas d'un petit cameo sympa avec Stan Lee ou encore l'apparition du cast de Xmen au second plan dans Deadpool 2.

Là le gars, c'est un boss avec des gros plans sur sa tête qui regarde la situation tel un meneur, ainsi qu' une apparition holograme durant laquelle il parle au principale antagoniste (il me semble hein, je sais plus si c'est le principal antagoniste) avec un ascendant évident etc... Je parle pas du temps d'antenne, mais de la mise en scène dans laquelle il est iconisé, limite comme l'empereur dans Star wars! Tu sens que le mec c'est un gars important, sauf que là il sert à rien a part pour le fan service qui ne s'adresse qu'au gens qui ont vu le premier "Gardien de la Galaxie".

Pour le lien entre Nick Fury et elle, elle a certes jamais été mentionnée... Mais franchement, on est entre fans de Dragon Ball... On a accepté des trucs bien plus gros dans Dragon Ball, que Nick Fury ne faisant pas allusion à Carol Danvers... Je suis sûr que Fury a tout un tas d'autres aventures qu'il ne mentionne jamais.

Pas tout et pas tous...

[San999]

Oui, mais mettre des caméos, c'est aussi okay. Tous les personnages ont pas besoin d'être hyper importants dans un film... Ronan avait-il été teasé à ce point? Me rappelle absolument pas...

Ah bah moi je m'en rappel bien oui! Il s'agit pas d'un petit cameo sympa avec Stan Lee ou encore l'apparition du cast de Xmen au second plan dans Deadpool 2.

Là le gars, c'est un boss avec des gros plans sur sa tête qui regarde la situation tel un meneur, ainsi qu' une apparition holograme durant laquelle il parle au principale antagoniste (il me semble hein, je sais plus si c'est le principal antagoniste) avec un ascendant évident etc... Je parle pas du temps d'antenne, mais de la mise en scène dans laquelle il est iconisé, limite comme l'empereur dans Star wars! Tu sens que le mec c'est un gars important, sauf que là il sert à rien a part pour le fan service qui ne s'adresse qu'au gens qui ont vu le premier "Gardien de la Galaxie".

C'est ce que j'appelle un caméo... (Enfin, okay, il y a des caméos bien plus petits que ça. Peut-être est-ce un abus de langage de ma part de parler de "caméo"?) En tout cas, clairement, t'es pas habitué au monde des comics, où ce genre de trucs est monnaie courante. Là où tu vois un truc artificiel, je vois un truc qui en fait permet de donner de la consistance à cet univers. Ronan est là, pas parce qu'il est censé impacter le scénario de façon significative, mais pour rendre le film plus vrai, dans le sens qu'il l'ancre dans l'univers où il se déroule. Ronan est là, parce que cela fait sens qu'il soit là.

Si cela n'avait pas été lui, cela aurait été un autre perso, un random. Parce qu'aussi petit que son rôle soit, il était nécessaire. C'est lui qui met un coup de pression à Yon-Rogg pour qu'il entre en action, et qui permet de montrer que l'équipe Starforce n'est pas très soudée et Vers pas très appréciée au coeur de cette équipe, puisque Korath n'hésite pas à dire à Ronan quelque chose qui pourrait créer des ennuis à Vers, sous le nez de Yon-Rogg qui l'interrompt, visiblement énervé par cette dénonciation. C'est Ronan qui assiste à ce qu'a fait Danvers, après avoir lancé la dernière attaque, laissant présager qu'elle allait en avoir à découdre avec l'Empire Kree.

C'est quand même plus savoureux si on connaît le personnage qui se trouve dans ce rôle, plutôt que si c'est random n°127. Et ce rôle n'aurait pas pu être rempli par l'Intelligence Suprême non plus, qui ne semble pas être le genre de leader qui s'investirait à cette échelle dans une mission. Pour quelqu'un n'ayant jamais vu un autre MCU, ce personnage sera un random. Sans que cela impact négativement sa perception du film. Pour un fan du MCU et/ou des comics, cela permet d'enraciner le film dans son univers plus large, tout en restant naturel.

Je rappelle aussi que c'est une série de films. Et une série de film peu commune, puisqu'elle fonctionne presque comme un feuilleton. Sauf qu'il ne s'agit pas de cours épisodes, mais de films entiers. Et si pour la majorité d'entre eux (hormis tous les films Avengers et Captain Marvel Civil War), on essaie de limiter le nombre de films à regarder pour comprendre le film qu'on regarde, ça change rien au fait que c'est une série. Et du coup, rien de choquant à ce que tous les personnages n'aient pas un rôle important à chaque film où ils apparaissent.

[kyoju kenpu]

C'est ce que j'appelle un caméo... (Enfin, okay, il y a des caméos bien plus petits que ça. Peut-être est-ce un abus de langage de ma part de parler de "caméo"?)

Oui, parce que c'est pas un clin d'oeil, mais un rôle.

En tout cas, clairement, t'es pas habitué au monde des comics, où ce genre de trucs est monnaie courante.

Beaucoup moins qu'avant c'est vrai, pour autant tu penses vraiment que cet argument est pertinent? Déjà je ne suis pas sur que tout cinéphile fan de comics apprécie ce genre de procédé même quand il est mal fait: par exemple le chef otaku qui est un gros consommateur de comics et qui n'a pas trouvé le film mauvais contrairement à moi, n'a pas aimé le rôle de Ronan pour autant, comme quoi être un habitué du format comics ne rend pas plus perméable à ce genre de truc! Et puis surtout il s'agit de deux médium différent dont la mise en scène ne s'apprécie pas de la même façon.

Là où tu vois un truc artificiel, je vois un truc qui en fait permet de donner de la consistance à cet univers.

tututut... tu te contredis en disant ça:

Ronan est là, pas parce qu'il est censé impacter le scénario de façon significative

et ça:

Si cela n'avait pas été lui, cela aurait été un autre perso, un random. Parce qu'aussi petit que son rôle soit, il était nécessaire

Pour la nécessité du rôle j'ai pas suffisamment vu le film pour en débattre.

Par contre je vois pas en quoi ce genre d'intervention donne plus de consistance à un univers. Il ne suffit pas d'ajouter un personnage et arranger quelques lignes de dialogues afin de justifier sa présence pour donner de la consistance. Il ne nous en apprend pas plus sur le MCU ou bien même sur le film que ce qu'on sait déjà.

En outre, le simple fait qu'il puisse être remplacé par un autre sans impacter le récit prouve déjà la démarche superficiel d'introduire Ronan. En plus c'est contre intuitif avec les gardiens de la Galaxie quand ce dernier sous entend que Thanos était l'être le plus puissant de l'univers (ce dernier n'avait pas de pierre d'infinité à ce moment là) avant que Ronan ne parvienne à mettre la main sur la pierre de pouvoir. Or en ayant vu Captain Marvel détruire une flotte, ça ne colle pas!

C'est quand même plus savoureux si on connaît le personnage qui se trouve dans ce rôle, plutôt que si c'est random n°127. Et ce rôle n'aurait pas pu être rempli par l'Intelligence Suprême non plus, qui ne semble pas être le genre de leader qui s'investirait à cette échelle dans une mission. Pour quelqu'un n'ayant jamais vu un autre MCU, ce personnage sera un random. Sans que cela impact négativement sa perception du film. Pour un fan du MCU et/ou des comics, cela permet d'enraciner le film dans son univers plus large, tout en restant naturel.

Mais c'est pas naturel pour les raisons que j'ai donné juste au dessus, c'est ça le problème! Et non quelqu'un ne connaissant pas le MCU ne percevra pas Ronan comme un random, parce qu' il est iconisé et montré comme important par la mise en scène, notamment dans ses interactions avec Yon-Rogg (et Merci pour le nom).

Je rappelle aussi que c'est une série de films. Et une série de film peu commune, puisqu'elle fonctionne presque comme un feuilleton. Sauf qu'il ne s'agit pas de cours épisodes, mais de films entiers. Et si pour la majorité d'entre eux (hormis tous les films Avengers et Captain Marvel Civil War), on essaie de limiter le nombre de films à regarder pour comprendre le film qu'on regarde, ça change rien au fait que c'est une série. Et du coup, rien de choquant à ce que tous les personnages n'aient pas un rôle important à chaque film où ils apparaissent.

Il y a les bonnes interventions et les mauvaises. J'ai adoré les passages vidéos de Captain America dans le premier Spiderman du MCU (j'oublis toujours les titres entre home machin etc...). Beaucoup moins consistant que ce qu'ils ont voulu donné à Ronan dans Captain Marvel, et pourtant beaucoup plus pertinent en plus d'être drôle.

[San999]

Non, le rôle qu'il joue dans Captain Marvel n'est pas ce qui rend le film consistant dans l'univers. Mais c'est sa présence même qui le fait. Il y a un personnage familier, donc, c'est bien le même univers. Et cela paraît naturel qu'il soit là, vu les circonstances. C'est bébête dit comme ça, mais grosso modo, c'est ça. Le film peut être vu sans avoir vu aucun autre film Marvel. Et son lien est ténu. Cela a l'avantage que cela permet aux non-fans du MCU de regarder et y prendre du plaisir, sans pour autant être perdus, contrairement à un Avengers Endgame, illisible pour un néophyte. Mais cela a aussi le désavantage de le déconnecter du reste de l'univers et des autres films, ce qui peut le rendre non-pertinent. Donc plus tu ajoutes des petits éléments qui le rattachent à l'univers, plus tout le connecte au film. Le faire par des petits éléments comme la présence de Ronan, un personnage qu'il est logique de trouver ici, permet cette connection, sans pour autant perdre les spectateurs néophytes.

Et oui, ma formulation se contredit. Désolé. T'as qu'à considérer que je disais: "il n'est pas censé avoir un grand rôle".

Je ne me rappelle pas du passage dans Guardians of the Galaxy. Mais est-ce que Ronan a un scooter? Il peut pas juste avoir fait erreur dans son jugement? Ou il peut y avoir mille autres raisons. Les paroles d'un perso sur un truc comme ça, c'est pas forcément parole d'évangile. Certes, je suis persuadé qu'au moment où il dit ces paroles dans le film, les auteurs avaient effectivement dans l'idée que Thanos était le plus puissant et voulaient faire peser sa menace dans l'esprit des spectateurs. Mais ensuite, les têtes pensantes de l'univers Marvel ont décidé que Captain Marvel serait plus puissante. Et même s'ils savaient déjà qu'elle serait plus puissante, ils allaient pas lui faire dire: "C'est le plus puissant de l'univers! Enfin, après cette meuf, cette Carol Danvers là, que vous connaissez pas." Par ailleurs, même en refusant qu'on le fasse se tromper rétrospectivement, l'incohérence reste qu'il soit dans le film ou non. Il fait partie des hautes instances Kree, impossible qu'il ne le sache pas. Et on verrait cette incohérence tôt ou tard.

Et oui, tu pourrais remplacer Ronan par quelqu'un d'autre. Mais tu peux aussi remplacer Carol Danvers par quelqu'un d'autre. Tu peux remplacer Tony Stark par quelqu'un d'autre dans ses films. Tu peux toujours remplacer n'importe qui. Mais cela n'aurait pas le même impact. On connaît Ronan, cela fait sens de le voir dans une histoire où les Krees sont centraux. Point.

Et quand je dis que les gens n'ayant pas vu les autres films MCU le verraient comme un random, je veux dire qu'ils ne verront pas la référence, c'est tout. Le fait que ce soit Ronan ou un autre, cela ne change rien pour eux. Cela ne change que pour ceux qui connaissent, qui du coup, peuvent voir le consistance de l'univers, dans le fait qu'ils utilisent des personnages déjà vu dans des rôles qui font sens pour eux, dans d'autres films.

[kyoju kenpu]

Et oui, ma formulation se contredit. Désolé. T'as qu'à considérer que je disais: "il n'est pas censé avoir un grand rôle".

Je taquine

Je voulais juste faire mon kurodu...

Mais c'est sa présence même qui le fait. Il y a un personnage familier, donc, c'est bien le même univers. Et cela paraît naturel qu'il soit là, vu les circonstances. C'est bébête dit comme ça, mais grosso modo, c'est ça. Le film peut être vu sans avoir vu aucun autre film Marvel.

Nan mais j'ai bien compris le but de sa présence en dehors de toutes démarches fanservice. J'ai vu quasiment tous les films du MCU (j'ai pas vu Black Widow, ça m'intéresse pas car j'aime pas le perso) et je sais comment fonctionne les connections entre oeuvre d'un même univers dans la pop culture.

C'est juste qu'encore fois c'est mal fait!

Et son lien est ténu. Cela a l'avantage que cela permet aux non-fans du MCU de regarder et y prendre du plaisir, sans pour autant être perdus, contrairement à un Avengers Endgame, illisible pour un néophyte. Mais cela a aussi le désavantage de le déconnecter du reste de l'univers et des autres films, ce qui peut le rendre non-pertinent. Donc plus tu ajoutes des petits éléments qui le rattachent à l'univers, plus tout le connecte au film. Le faire par des petits éléments comme la présence de Ronan, un personnage qu'il est logique de trouver ici, permet cette connection, sans pour autant perdre les spectateurs néophytes.

C'est sur ce point là que notre divergence trouve sa source, parce que moi je pense au contraire qu'il pose problème à la fois pour ceux qui connaissent le MCU et ceux qui ne le connaissent pas!

En tant que personne qui connait le MCU, j'avais évoqué le fait que Ronan considère Thanos sans pierre d'infinité comme le plus puissant de l'univers alors qu'il a déjà vu Danvers détruire une flotte spatial à elle toute seule. C'est un peu la même chose avec Furry qui n'appel pas Danvers lors de la première attaque sur New york dans le premier Avengers alors que la situation le justifiait amplement. C'est le genre de chose qui provoque en moi la pire chose qui soit, à savoir me faire sortir du film pour analyser les intentions scénaristiques et constater qu'ils ont merdé.

De l'autre je pense qu'un non initié pourrait se demander qui est ce gars qui a l'air de peser dans le game mais qui au final ne sert à rien, chose qui n'arriverait pas si les scénaristes s'étaient contenté de réduire ce rôle à celui de fonction et pas chercher à l'iconiser pour faire plaisir aux fans. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai insisté sur la mise en scène qui l'iconise pour montrer qu'il ne s'agit pas d'un random.

Je ne me rappelle pas du passage dans Guardians of the Galaxy. Mais est-ce que Ronan a un scooter? Il peut pas juste avoir fait erreur dans son jugement?

Au moment où Ronan s'apprête à trahir ouvertement Thanos en s'emparant de la pierre du pouvoir, il y a le renoi qui lui dit que le titan fou est l'être le plus puissant de tout l'univers, ce à quoi Ronan lui rétorque que ce n'est plus lui maintenant que ce dernier possède la pierre. Cela sous entend qu'avant ce moment précis, c'était bien Thanos l'être le plus puissant à ses yeux.

Et ça me paraît compliqué de faire cette erreur de jugement au vu des performances individuelles dans End Game: sans pierre d'infinité, Thanos est puissant mais il est clairement pas invincible et ne semble pas capable de détruire toute une flotte dans l'espace (En plus il galère face à Wanda), alors que Danvers est invincible et inarrêtable.

Ou il peut y avoir mille autres raisons. Les paroles d'un perso sur un truc comme ça, c'est pas forcément parole d'évangile. Certes, je suis persuadé qu'au moment où il dit ces paroles dans le film, les auteurs avaient effectivement dans l'idée que Thanos était le plus puissant et voulaient faire peser sa menace dans l'esprit des spectateurs. Mais ensuite, les têtes pensantes de l'univers Marvel ont décidé que Captain Marvel serait plus puissante. Et même s'ils savaient déjà qu'elle serait plus puissante, ils allaient pas lui faire dire: "C'est le plus puissant de l'univers! Enfin, après cette meuf, cette Carol Danvers là, que vous connaissez pas." Par ailleurs, même en refusant qu'on le fasse se tromper rétrospectivement, l'incohérence reste qu'il soit dans le film ou non. Il fait partie des hautes instances Kree, impossible qu'il ne le sache pas. Et on verrait cette incohérence tôt ou tard.

On peut chercher milles raisons pour essayer d'accepter cette incohérence, au final il y aura des gens qui feront avec et d'autres non. Je fais partie de la deuxième catégorie.

Le pire c'est que ce "malaise" aurait pu être évité tout en introduisant Ronan dans le film, en se contentant par exemple de son apparition hologramme ou en faisant des scènes dans lesquels il ne voit jamais Danvers. Mais ils ont tellement voulu à la fois connecté Danvers et en même temps faire du fanservice avec de gros sabot qu'on se retrouve avec ce genre de maladresse pourtant si simple à éviter.

Et oui, tu pourrais remplacer Ronan par quelqu'un d'autre. Mais tu peux aussi remplacer Carol Danvers par quelqu'un d'autre. Tu peux remplacer Tony Stark par quelqu'un d'autre dans ses films. Tu peux toujours remplacer n'importe qui. Mais cela n'aurait pas le même impact. On connaît Ronan, cela fait sens de le voir dans une histoire où les Krees sont centraux. Point.

Ben non! Tu peux pas remplacer n'importe qui à n'importe quel moment, surtout quand ils ont un background développé , étroitement connecté et dépendant de celui d'un autre personnage. Tu ne peux pas remplacer Tony Stark par un autre personnage dans ses interaction avec Captain America par exemple.

Mais en soit être remplaçable n'est pas un problème. C'est juste que Ronan est non seulement remplaçable, mais également mal introduit dans le background de Danvers qui n'en avait pas besoin, quand bien même il y aurait un lien entre les deux de part l'antagoniste des Kree.

[San999]

Tu pars du principe que Ronan sait parfaitement de quoi est capable Thanos. Nous, nous avons vus Thanos en difficulté. Je ne crois pas que ce soit le cas de Ronan. Nous avons vu Carol et Wanda (et même Thor, dans Infinity) le défoncer. Mais Ronan n'a rien vu de tel. On ne sait pas ce que Ronan a vu de Thanos. Il estime que Thanos est le plus fort de l'univers, mais Ronan n'a pas la science infuse et il peut parfaitement se tromper. C'est pas comme si on l'avait vu avec un tableau des mesures contenant tous les êtres de l'univers et déclarer que Thanos est l'être le plus puissant. Il se peut aussi que Carol Danvers soit cachée par l'Empire Kree comme une honte, ou qu'elle ait disparu des radars depuis longtemps, mais ça, c'est beaucoup chercher, mieux vaut en rester au rasoir d'Ockham, que simplement Ronan se trompe. Ou encore plus proche du rasoir d'Ockham, Ronan n'a pas jugé utile de contredire le mec: "Non, Thanos n'est pas le plus puissant. Il existe une femme plus puissante que lui. Mais de toute façon, maintenant, c'est moi le plus puissant!" Cela aurait été un peu lourd, niveau script, mais aussi au niveau du réalisme de la scène. À ce moment-là, Ronan se fiche de contredire que Thanos soit le plus puissant en général, ce qui l'intéresse, c'est que LUI, soit le plus puissant. Il a pas forcément envie de se lancer dans de grandes explications sur le fait qu'il y a bien quelqu'un de plus puissant. Et puis, comme je l'ai dit, il fait partie de la haute hiérarchie Kree, qu'il ait assisté ou non aux exploits de Danvers, il serait de toute façon au courant qu'elle a dévié à la seule force de ses bras les plus puissants missiles krees et a défoncé un de leur navire de guerre à elle seule.

Et tu oublies aussi encore une fois la particularité du MCU, c'est à la fois des films et une série. C'est un peu comme de reprocher à un arc de One Piece de voir Newgate et de le teaser comme un des êtres les plus importants de cet univers, mais de n'en avoir rien fait. Les fans du MCU, ils savent quel rôle à Ronan. Ils savent qu'on en a pas fini avec lui. Et pour les non-initiés, il y a pas besoin d'avoir fait une école de cinéma, pour voir que ce film n'est que le premier d'une série. On devine parfaitement qu'on reverra Ronan. Et que ce n'était qu'une introduction (du point de vue du néophyte). (De toute évidence, il semble peu probable qu'on le revoit dans le prochain film "The Marvels", qui apparemment se déroulera sur Terre, mais il est tout à fait possible de le revoir dans le 3e Captain Marvel ou dans un autre film MCU, même si dans le dernier cas, cela laisserait sur sa faim, la personne ne s'intéressant qu'à Captain Marvel et pas au MCU dans son ensemble.)

PS: Et t'inquiètes pas qu'ils vont bien introduire un perso capable de défoncer Danvers.

[kyoju kenpu]

Tu pars du principe que Ronan sait parfaitement de quoi est capable Thanos.

Je pars du principe que tous ceux qui connaissent Thanos et le craignent en tant qu'individu savent de quoi il est capable, ou du moins ont une idée assez proche de sa puissance. Surtout que le mec est de toute évidence sur le champ de bataille assez régulièrement au vu d'Endgame.
Je ne pense pas que tu puisses considérer un être comme le plus puissant de l'univers sans savoir à peu près de quoi il est capable.

Il se peut aussi que Carol Danvers soit cachée par l'Empire Kree comme une honte, ou qu'elle ait disparu des radars depuis longtemps, mais ça, c'est beaucoup chercher, mieux vaut en rester au rasoir d'Ockham, que simplement Ronan se trompe. Ou encore plus proche du rasoir d'Ockham, Ronan n'a pas jugé utile de contredire le mec: "Non, Thanos n'est pas le plus puissant. Il existe une femme plus puissante que lui. Mais de toute façon, maintenant, c'est moi le plus puissant!" Cela aurait été un peu lourd, niveau script, mais aussi au niveau du réalisme de la scène. À ce moment-là, Ronan se fiche de contredire que Thanos soit le plus puissant en général, ce qui l'intéresse, c'est que LUI, soit le plus puissant. Il a pas forcément envie de se lancer dans de grandes explications sur le fait qu'il y a bien quelqu'un de plus puissant.

Si ce genre d'explication te va, soit!

Moi j'ai tendance à penser que quand une oeuvre me pousse à justifier ses maladresse, c'est qu'il y a un problème.

Et puis, comme je l'ai dit, il fait partie de la haute hiérarchie Kree, qu'il ait assisté ou non aux exploits de Danvers, il serait de toute façon au courant qu'elle a dévié à la seule force de ses bras les plus puissants missiles krees et a défoncé un de leur navire de guerre à elle seule.

Là tu me montre que le problème est encore pire que ce que je dénonçais vu qu'en fait c'est tout l'antagonisme avec les Kree qui met à mal la connection de Danvers avec le MCU.

Et tu oublies aussi encore une fois la particularité du MCU, c'est à la fois des films et une série. C'est un peu comme de reprocher à un arc de One Piece de voir Newgate et de le teaser comme un des êtres les plus importants de cet univers, mais de n'en avoir rien fait.

Non, du tout.

C'est juste qu'encore une fois, il y a dans le MCU du bon teasing et du mauvais: Je considère celui de Thanos dans les gardien de la galaxie comme bon.

Et pour les non-initiés, il y a pas besoin d'avoir fait une école de cinéma, pour voir que ce film n'est que le premier d'une série. On devine parfaitement qu'on reverra Ronan. Et que ce n'était qu'une introduction (du point de vue du néophyte).

Pas faux. Maintenant faut voir ce qu'ils feront par la suite. Si ils ne font rien de Ronan dans les prochain Captain Marvel, alors il y a des chances que les neophytes le perçoivent comme ce que j'ai dit.

PS: Et t'inquiètes pas qu'ils vont bien introduire un perso capable de défoncer Danvers.

C'est déjà fait avec Thanos et les pierres:on a vu qu'avec la pierre de Pouvoir il prenait rapidement le dessus sur Danvers.

Après si ils introduisent correctement un personnage encore plus puissant, il y a pas de problème.

[San999]

Tu pars du principe que Ronan sait parfaitement de quoi est capable Thanos.

Je pars du principe que tous ceux qui connaissent Thanos et le craignent en tant qu'individu savent de quoi il est capable, ou du moins ont une idée assez proche de sa puissance. Surtout que le mec est de toute évidence sur le champ de bataille assez régulièrement au vu d'Endgame.
Je ne pense pas que tu puisses considérer un être comme le plus puissant de l'univers sans savoir à peu près de quoi il est capable.

Oui, mais si justement Thanos n'a jamais rencontré de résistance digne de ce nom, ça aide pas à voir son maximum. Cela pourrait même fausser le jugement de Ronan. Danvers, il l'a peut-être moins souvent vue à l'action et surtout, elle est probablement moins sans pitié. Donc, il voit deux personnes qui défoncent tout le monde. Mais il a peut-être vu l'un des deux le faire plus souvent et avec plus de "sauvagerie". Il risque fort d'avoir une impression de puissance plus grande pour ce dernier.

Il se peut aussi que Carol Danvers soit cachée par l'Empire Kree comme une honte, ou qu'elle ait disparu des radars depuis longtemps, mais ça, c'est beaucoup chercher, mieux vaut en rester au rasoir d'Ockham, que simplement Ronan se trompe. Ou encore plus proche du rasoir d'Ockham, Ronan n'a pas jugé utile de contredire le mec: "Non, Thanos n'est pas le plus puissant. Il existe une femme plus puissante que lui. Mais de toute façon, maintenant, c'est moi le plus puissant!" Cela aurait été un peu lourd, niveau script, mais aussi au niveau du réalisme de la scène. À ce moment-là, Ronan se fiche de contredire que Thanos soit le plus puissant en général, ce qui l'intéresse, c'est que LUI, soit le plus puissant. Il a pas forcément envie de se lancer dans de grandes explications sur le fait qu'il y a bien quelqu'un de plus puissant.

Si ce genre d'explication te va, soit!

Moi j'ai tendance à penser que quand une oeuvre me pousse à justifier ses maladresse, c'est qu'il y a un problème.

Dans ce cas, cela veut dire que dans ton cas, seules les oeuvres pensées d'un bout à l'autre avant d'être publiées te conviendront. Dans les faits, les mangas, les comics et certains types de séries, par exemple, du fait même de la nature de ce type d'oeuvre, trop prévoir ne sert à rien, car ton oeuvre peut s'avérer ne pas marcher ou tu ne sais pas combien de temps tu vas la continuer. Du coup, forcément, si tu imagines une partie de l'histoire, puis tu publies, puis tu imagines une autre partie et publie, et ainsi de suite, et que dans certains cas tu changes d'auteurs, par nature même, il faut accepter ce genre d'incohérences. Alors, je dis pas que toute incohérence est acceptable. Mais les "incohérences" qui sont réparables par une pseudo-retcon (c'est pas une retcon au sens propre, car tu n'annules aucun fait établi, tu réinterprètes juste un passage, qui reste canon à l'oeuvre, mais dont le sens change), je vois pas le problème. Un personnage qui dit un truc, dans une situation où il pourrait réalistiquement se tromper ou juste décider de ne pas apporter une précision, ça passe très clairement dans une oeuvre comme le MCU, qui par nature, ne peut pas avoir été pensée d'un bout à l'autre. Encore une fois, je dis pas que tout et n'importe quoi est acceptable. Mais là, laisser comprendre au spectateur qu'un personnage s'est trompé ou a juste tu une information, je crois que ça va, c'est pas dramatique.

Et puis, comme je l'ai dit, il fait partie de la haute hiérarchie Kree, qu'il ait assisté ou non aux exploits de Danvers, il serait de toute façon au courant qu'elle a dévié à la seule force de ses bras les plus puissants missiles krees et a défoncé un de leur navire de guerre à elle seule.

Là tu me montre que le problème est encore pire que ce que je dénonçais vu qu'en fait c'est tout l'antagonisme avec les Kree qui met à mal la connection de Danvers avec le MCU.

Pour moi, tu es juste inflexible. Puisque l'auteur avait une intention à un moment X, il ne peut pas changer d'intention. Même si l'apparente incohérence est aisément explicable. Si tu transposes ça dans la vraie vie, si quelqu'un te dit quelque chose, qui s'avère faux, ton premier réflexe va pas être "il m'a menti!" ni "il a Alzheimer" ni "il est vraiment con", sauf si tu as une raison de penser l'un de ces trucs. Non, tu vas juste te dire qu'il s'est trompé ou a omis ce truc.

Et tu oublies aussi encore une fois la particularité du MCU, c'est à la fois des films et une série. C'est un peu comme de reprocher à un arc de One Piece de voir Newgate et de le teaser comme un des êtres les plus importants de cet univers, mais de n'en avoir rien fait.

Non, du tout.

C'est juste qu'encore une fois, il y a dans le MCU du bon teasing et du mauvais: Je considère celui de Thanos dans les gardien de la galaxie comme bon.

Mais là, c'est ta perception. Tout ce que tu m'as dit ne me convainc pas (de toute évidence) qu'il s'agit réellement d'une faute dans l'écriture. Je regarde une série, qui par nature ne peut pas être planifiée à 100%. J'accepte que certains trucs soient modifiés en cours de route. À condition que ces changements soient aisément explicables (sans aller chercher trop loin) par le spectateur ou si ce n'est pas le cas, qu'une explication crédible soit donnée à un moment ou un autre.

PS: Et t'inquiètes pas qu'ils vont bien introduire un perso capable de défoncer Danvers.

C'est déjà fait avec Thanos et les pierres:on a vu qu'avec la pierre de Pouvoir il prenait rapidement le dessus sur Danvers.

Après si ils introduisent correctement un personnage encore plus puissant, il y a pas de problème.

C'est pas des candidats qui manquent. Entre Sentry/The Void, Kang, LES Beyonders, The Swarm, Oblivion, Entropy, Magus, Korvac, Abraxas, Molecule Man, Protégé et Beyonder (à ne pas confondre avec la race des Beyonders), ou (même si je pense pas que ce seront des adversaires de Captain Marvel, mais on sait jamais) Galactus, Entropy, Shuma-Gorath, Annihilus, Mephisto ou même Dark Phoenix. On peut même prendre des personnages qui ne sont pas nécessairement des vilains et en faire des vilains, comme les Celestials. Mais pour moi, les plus crédibles sont Kang, Korvac et Sentry/The Void.

[Antarka]

J'pensais pas lancer un tel débat juste en trouvant Black Widdow extrêmement mauvais moi.

[Xehanort]

A quoi tu t'attendais ?

[Antarka]

J'sais pas. À ce qu'on me balance pas spontanément que si j'ai trouvé Black Widdow mauvais, c'est forcément que j'aime pas les Marvel, les films d'actions ou de Super héros.

Après je vais me remettre en cause. Ptetre que si j'aime pas Dragon Ball Évolution, c'est qu'au fond de moi j'aime pas les mangas

[San999]

Pas que tu n'aimes pas. Que tu n'aimes plus. C'est une grosse différence. Il est normal de parfois se lasser d'un certain truc. Plus on est habitué à quelque chose, plus c'est difficile d'être surpris et stimulé par ce quelque chose. Ce n'est pas mon cas avec les films Marvel, mais il y a d'autres choses que j'ai arrêtés, parce que j'ai fini par avoir le sentiment d'en avoir fait le tour.

Après, tu m'as dit que c'était pas ça, et que t'étais pas fatigué du genre superhéroïque action-aventure. Je te crois. Je suis pas dans ta tête non plus. J'ai émis cette idée, parce que cela me semble très étrange de ne même pas passer un moment sympa ou au minimum distrayant devant ces films, si on aime le genre superhéros. Et aussi parce que j'ai vraiment du mal à percevoir la différence de qualité entre un Black Widow et un Thor ou un Guardians of the Galaxy (hormis mes goûts personnels, évidemment). Je peux un peu comprendre pour Iron Man, car c'est le film ayant réussi à popularisé le genre super-héros hors de la sphère Batman (et deux-trois exceptions). Mais soit, je me trompais, tu n'es pas lassé par le genre.

D'ailleurs, j'insiste sur Captain Marvel, car je suis facilement trigger sur le sujet. Après tous les trolls qu'il y a eu, les campagnes de médisance sur le film, l'actrice et le personnage, je suis devenu susceptible sur le sujet, même quand je sais que la personne en face ne fait que donner une opinion sincère. Surtout que même maintenant, de temps en temps sur Discord, ayant un avatar Captain Marvel, il y a des gens pour me MP ou m'apostropher sur des serveurs: "Aaaah! Que ce film/personnage est nul!" Alors qu'on discutait pas du tout de ça, et que j'ai rien demandé. Et sur le serveur Captain Marvel où je suis, t'as encore régulièrement des trolls qui viennent essayer de nous provoquer. J'ai beau savoir que ce sont juste des trolls n'ayant la plupart du temps même pas vu le film (vérifié un certain nombre de fois), ça aide pas à être apaisé face aux critiques sur ce film que j'ai personnellement adoré.

Mais j'aurais aussi pu rebondir sur le fait que le fait que Kyoju dit que Dr. Strange a exactement le même scénario qu'Iron Man. (Un truc du genre.) Je ne le vois absolument pas, et je suis surpris qu'on puisse le penser. Mais bref!

[Antarka]

J'sais pas.

Genre j'ai pas du tout aimé X-Men Apo et Dark Phoenix.

Est-ce que c'est parce que je suis lassé par la formule "Magnéto est gentil puis méchant puis gentil puis méchant puis gentil" ? Ou parce que ce sont de mauvais films ?

Vraie réponse : les deux, mais surtout la deuxième.

Est-ce que j'aime le fait que Logan soit dans un tout autre ton que les autres films de la franchise ? Oui. Est-ce pour ça que j'aime Logan ? Non.


Je désespére pas de trouver un futur film du MCU plutôt cool. On verra. Pour l'instant à part les Gardiens 3, y'en a effectivement aucun qui me botte.

[kyoju kenpu]

J'pensais pas lancer un tel débat juste en trouvant Black Widdow extrêmement mauvais moi.

J'ai vécu la même chose la semaine dernière dans le sujet des Maths

Bon après j'ai tapé sur Captain Marvel aussi en sachant que San999 porte son avatar et qu'il avait déjà mal réagi à ta critique sur Widow, donc...

Mais j'aurais aussi pu rebondir sur le fait que le fait que Kyoju dit que Dr. Strange a exactement le même scénario qu'Iron Man.

C'était pas moi.

Oui, mais si justement Thanos n'a jamais rencontré de résistance digne de ce nom, ça aide pas à voir son maximum. Cela pourrait même fausser le jugement de Ronan. Danvers, il l'a peut-être moins souvent vue à l'action et surtout, elle est probablement moins sans pitié. Donc, il voit deux personnes qui défoncent tout le monde. Mais il a peut-être vu l'un des deux le faire plus souvent et avec plus de "sauvagerie". Il risque fort d'avoir une impression de puissance plus grande pour ce dernier.

Bof.

Le mieux que Thanos puisse faire au vu du maximum qu'il a donné dans endgame, c'est rushé des armées aux sols comme le ferait Hulk du MCU. Alors qu'il ait dû faire face à une résistance ou non, que Ronan ait assisté à pas mal de ses performance ou non, Thanos ne pouvait de toute façon rien montrer de plus impressionnant que Danvers. C'est pourquoi il ne pouvait pas être considéré comme l'être le plus puissant par quelqu'un qui connaissait les deux.

En plus de ça tu sembles partir du principe que les scénaristes ne pouvaient pas faire dire aux personnages autre chose que "Thanos est l'être le plus puissant" dans le cas de figure où ils savaient qu'ils introduiraient Danvers, mais je ne suis pas d'accord: Ils auraient pu dire "l'un des plus puissant" ou juste "vous n'êtes pas de taille contre lui". Et je précise bien, dans le cas de figure où ils savaient qu'ils introduiraient Danvers dans le MCU.

Dans ce cas, cela veut dire que dans ton cas, seules les oeuvres pensées d'un bout à l'autre avant d'être publiées te conviendront.

C'est faux.

Tu l'as dit toi même: on est entre fans de Dragon Ball, et des défauts de ce genre il y en a aussi, alors que DB est et restera à jamais mon manga préféré.
J'aime bien aussi la revanche des Sith alors que j'arrive toujours pas à considérer cet épisode comme une prequel! Il y a même plus de dissonance entre ce film et la Trilogie classique qu'entre Captain Marvel et le MCU!

On peut rester chez Marvel: par exemple je ne peux m'empêcher de penser que Thanos a l'air de bouger son cul qu'à partir d'Infinity War (sans parler de son changement physique). Ca ne m'empêche pas d'adorer IW.

Il y a nombre d'oeuvres de fictions que j'affectionne et qui pourtant trimballent ce genre de maladresse. Le tout c'est d'avoir des qualité suffisamment bonne pour contrebalancer.

Là c'est juste que toi et moi on s'attarde sur ça, mais c'est pas la seule raison pour laquelle je n'ai pas aimé Captain Marvel. Les autres raisons je les ai donné et comme tu l'as dit, ta défense du film ne contre balance pas ce que je considère comme des défauts. Comme tu avais l'air de comprendre malgré tout, j'ai pas insisté là dessus.

Mais oui, si possible je préfère quand les scénaristes prévoient tout à l'avance et évite ce genre de maladresse, surtout dans une série aussi tentaculaire.

Je regarde une série, qui par nature ne peut pas être planifiée à 100%. J'accepte que certains trucs soient modifiés en cours de route. À condition que ces changements soient aisément explicables (sans aller chercher trop loin) par le spectateur ou si ce n'est pas le cas, qu'une explication crédible soit donnée à un moment ou un autre.

Soit.

A mon sens t'es comme les fans de Star wars qui cherchent à expliquer pourquoi Obiwan semble ingrat à l'égard de Quigon en usurpant son rôle de recruteur d'Anakin.

Je le fais aussi quand l'erreur ne me semble pas si grave, mais là de toute évidence nous ne percevons pas l'introduction de Danvers de la même façon et on ne parvient pas à se convaincre (enfin je cherche pas vraiment à le faire, j'explique surtout ma posture à l'égard du film).